Von einer die auszog – die Langeweile zu suchen
Dies ist ein Artikel aus dem Genderblog, einem feministischen Weblog zu Geschlechterfragen, -forschung und -politik.
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Danilo Vetter 
26. März 2007
Anti-Feminismus, Gender Mainstreaming, Medien
Im politischen Feuilleton des Deutschlandradios beklagt Sophie Danneberg ihre Langeweile und das Ende der Erotik.
Ursache der Langweiligkeit der Autorin ist, wie könnte es anders sein: “gender mainstreaming”, ja “gender” selbst. So schreibt sie: “Wir sind gelangweilt, wir sind gleich, wir sind gender.”
Nicht nur, dass die Autorin von einem monolithischen Feminismuskonzept des einen Feminismus ausgeht, nein: “Was der Feminismus im Geschlechterkrieg zerstörte, ist die Erotik.”
Sophie Danneberger: Der Feminismus frisst ihre Schwestern (Politisches Feuillleton des Deutschlandradios vom 26.03.2007).
Toller Text, Frau Danneberger. Und nun?
naja, nichts neues soweit in dem text von sophie danneberger. was mich an deinem kommentar irritiert, danilo, ist die entrüstung über die (eine) dannebergsche adressatin: den e i n e n feminismus. nicht, dass das neu wäre, das war auch hier im genderblog schon öfter thema, aber ich verstehe es immer noch nicht: warum sollen nicht alle, die sich selbst als “feministen” bezeichnen, “feministen” genannt werden? und warum legst du deinen kommentar ohne irritation in der schublade “anti-feminismus” ab? ich würde ja mal vermuten, dass die divergenz der nichtfeministen untereinander deutlich größer ist als die der feministen, und dass anti-feministen nur das “anti” eint.
“Was der Feminismus im Geschlechterkrieg zerstörte, ist die Erotik.” – sicher ist es nicht so einfach. aber, wer “de- & konstruktion” geschlechtlicher identitäten (einschließlich sexueller begehrensstrategien), eine politisch und wissenschaftlich recht einseitige förderung “männer-nicht-verstehen-wollender” betreibt und die pure notwendigkeit eigenen einkommens fürs überleben fast aller menschen in diesem land ideologisch noch immer als “weibliche selbstverwirklichung” zu verbrämen, ist da nicht weit entfernt von. bei letzterem singen uralt-traditionalisten im selben chor wie diverse feministen…
… in kommentaren streiten ist hier im genderblog nicht oft möglich. dennoch würde’s mich interessieren, was dich an dem artikel so fasziniert hat, dass du ihn hier vorstellst und worauf deine kritik argumentativ baut.
“warum sollen nicht alle, die sich selbst als “feministen” bezeichnen, “feministen” genannt werden?”
diese frage kannst du jeder strömung und ideologie stellen und du weisst sicher, dass es darauf keine eindeutige antwort gibt, solange niemand ein patent mit der definition des feminismus anmeldet. bei uns kann die bandbreite der definitionen besonders gross sein, weil wir kein eindeutiges werk haben, das uns die richtung vorgibt oder die eine große führerin.
da du ja scheinbar ein körnchen wahrheit in der von frau danneberg angesprochenen zerstörung der erotik siehst, würde mich interessieren wie du die lage vor dem feminismus beurteilst. war die tabuisierung der weiblichen sexualität und der sexuellen bedürfnisse von frauen sehr erotik-fördernd?
Wie ich in meinem Kommentar zur Diskussion über das problematische Buch von Eva Herman bereits mal erwähnt habe, halte ich es für schwierig, die in einer akademischen Diskussion notwendige Differenzierung unterschiedlicher “feministischer Schulen” in der “öffentlichen Diskussion” so zu verwenden. Vielleicht gelingt der “neuen F-Klasse” ja eine neue Begriffsverortung im öffentlichen Bewußtsein. Aber sollte man in einer Diskussion außerhalb des akademischen Bereichs meines Erachtens davon ausgehen, das “Feminismus” recht monolithisch in der 70er-Jahre-Variante MacKinnon/Schwarzer wahrgenommen wird. Das liegt daran, daß sie die politisch bedeutsamste und natürlich lauteste Variante ist.
Ich finde evolaeks Argument übrigens richtig – ich finde es auch logisch problematisch auf der einen Seite zu kritisieren, daß die Autorin ein “monolithisches Feminismuskonzept” habe, und auf der anderen Seite ein solches durch die Klassifizierung des Artikels als “anti-feminismus” gerade zu bestätigen.
Auch die Kritik von Sophie Danneberg, daß die Konzentration auf das “kulturelle Geschlecht” (mit einer zumeist klaren distributiven Agenda) das biologische Geschlecht im öffentlichen Leben auf seine “Kernfunktion” beschränkt habe (also somit letztlich zur Dichotomisierung der Wahrnehmung der Begriffe beigetragen habe statt zu ihrer notwendigen Synthese, denn der Mensch ist schließlich beides) finde ich nicht unangemessen.
“Gender” ist eine wertvolle analytische Kategorie, aber sie fasst eben nur *einen* Teil der geschlechtlichen Realität. “Gender mainstreaming” ist daher insofern begrifflich problematisch, als es “gender” wiederum als vollwertigen Ersatz für “geschlecht” anbietet, was logisch unzureichend ist.
Ob gm in der Praxis auf Dauer dazu führt, sinvoll “geschlechtliche Belange” organisationell zu berücksichtigen oder ob es vor allem zur Propagierung eines spezifischen Frauen- und Männerbildes genutzt werden wird, wird sich zeigen. In letzterem Fall wird es zweifelsohne scheitern.
Die Frage war zwar nicht für mich – aber dennoch -
Sicher nicht. Auch wenn diese Tabuisierung zum einen ein zyklisches kulturelles Phänomen war (á la Malthus) und zum anderen natürlich auch davon bestimmt war, daß die Kontrolle weiblicher Sexualität lange der einzige Weg war, (relative) Sicherheit in der Vaterfrage zu bekommen.
Der Feminismus in der Dannenbergs Definition hat daher meines Erachtens mit der sexuellen Befreiung von Frauen eher indirket zu tun, nämlich in der Weise, daß er politisch gegen die Reduktion “der Frau” als Gruppe auf eine Beschränkung auf “das Sexuelle” argumentiert hat. Dabei wurden natürlich problematischerweise verhaltensrelevante Aspekte nur der Sozialisierung (nicht verwunderlich für eine oft marxistisch beeinflußte Theorie) zugeschrieben, was in vielen Fällen zu einer einseitigen Betrachtung von Sexualität als politischer Kategorie (Macht) führte.
Nicht umsonst entwickelte sich ja auch eine Gegenströmung, der “sex-positive-Feminism”, an dessen Bezeichnung ja schon ablesbar ist, daß der “Mainstream” eben eher “sex-negative” ist – was denn auch die öffentliche Wahrnehmung begründet und die Ursache für Dannenbergs Kritik ist.
@ xelona
wer ist “wir”, wer ist “uns”? DU schafftst eine gruppe, exkludierst andere, musst also zeigen, wer IHR seid – und akzeptieren, dass du mit verallgemeinert wirst! oder du benutzt einfach nicht mehr “feminismus” als gruppenbegriff, dem du dich zuordnest. ich finde den begriff des feminismus durchaus zutreffend, da er meiner erfahrung nach momentan viele leute verein, die sich – platt formuliert- in einigen punkten beispielhaft grob einig sind:
- geschlechterverhältnisse sind vorrangig machtverhältnisse
- männer haben macht und mißbrauchen sie
- frauen sind nachwievor unterdrückt
=> “patriarchatsthese”
- frauenanliegen zu lauschen ist wichtig, männeranliegen zu lauschen feindlicher propaganda glauben
- feministische (d.h. aus gebildeten-aufstiegsorientierten-mittelstandsfrauen-) wertung ist richtig, nichtfeministische “traditionell”, “reaktionär” oder ähnlich nett bezeichnet
ich kann nicht fundiert über die lagen weiblicher sexualitäten vor 30, 60, 100, 200 jahren sprechen (ebenso wenig über männliche), weil ich mich da nicht wirklich auskenne. zumindest die epoche der “romantische liebe” ist ja noch sehr jung und neigt sich wohl dem ende…
soweit feministische wissenschaft herausgearbeitet hat, scheint es in der spanne 100-300 jahre zurück eine gesellschaftliche zuweisung von sexualität, “irrationaler” körperlicher leidenschaft etc. zum “weiblichen” gegeben haben: der mann als das “rationale” wesen, die frau als das “wollüstige”, gefühlsgetriebene. inwieweit das individuell interpretierte sexuelle bedürfnisse von damaligen individuen (hier frauen) kontrollierte und deren sexuelle bedürfnisse tabuisierte, kann ich nicht sagen. vielleicht hat jemand anders hier im blog begründete vermutungen? aber ich glaube, worauf sich sophie dannenberg bezieht ist etwas anderes:
dieses “er wollte eben immer nur siegen” ist meiner meinung nach zentral. als, aus meiner sicht, aktuell vorrangige ideologie aufstiegsorientierter, kaum über den eigenen frauentellerrand und kapitalismus hinaus kritisch schauender mittelschichtsfrauen, stellt sich der feminismus heutiger prägung doch stark als im kapitalistischen verwertungsinteresse funktionalistisch dar: “frauen sind (meist: mindestens) ebenso gute machtinhaberinnen wie männer. männlichkeit=macht=ungerechtigkeit=feministischer kampf=machtvolle frauen=gerechtigkeit” ist aber eben nur ein teil der rechnung, die wohl etliche aktuelle frauen, die mit den feministischen idealen der ’70er und ’80er jahre groß wurden, heute in eine ziemliche bedrängnis bringen. denn: der erhoffte “männliche” gegenpart und part-ner lässt sich nicht so einfach finden, noch eine dauerhafte verbindung mit ihm eingehen – beziehungen heterosexueller paare mit vorrangig “egalitären” beziehungsidealen scheinen die fragilsten zu sein; wahrscheinlich wegen der hohen, kaum einhaltbaren erwartungen an den partner. und das scheint mir ein zweiter punkt zu sein. der erste ist der, dass der feminismus (und da scheinen mir ja doch alle richtungen einig zu sein, stichwort “patriarchat”) männlichkeit und damit verbunden männer vorrangig unter der kategorie “macht” wahr nimmt und eine bewusste gegnerschaft dazu -und damit zu “männern” – aufbaut. so merkwürdig und starr und hemmend uns vielleicht die “traditionellen” partnerschaftsmodelle anmuten, so bauen sie eben auf einer (konstruierten) gegenseitigen abhängigkeit auf: die ehe hebt synthetisch die these und antithese von “mann” und “frau” auch praktisch auf, da sie mehr oder weniger auf einander angewiesen waren. jetzt, wo die kapitalistische verwertungslogik auch frauen als objekte erfasst und im abstract worker “mensch” aufgehen lässt, können die meisten frauen nicht “zurück”. und gleichzeitig ist eine ideologie -nämlich der feminismus- da, die “männlichkeit” dafür verantwortlich macht: “ihr frauen holt euch ja nur die macht wieder, die euch die männer nahmen”. ich glaube darin liegt vor allem ein schlüssel der kritik am feminismus. wenn ich sophie dannenberg halbwegs richtig interpretiere, meint sie, dass es für feministische frauen nicht mehr möglich ist, in einem gesellschaftlich dramaturgisch halbwegs festgelegten stück der “liebe” als einem spielerischen “oben” und “unten”, “unten” zu sein, weil sie damit “männern” die herrschaft überliessen.
ehrlich gesagt bin ich persönlich momentan ziemlich desillusioniert, was “liebe” angeht, sicher auch eine konsequenz feministischer arbeit :-)
dass heterosexuelle fantasien, utopien, bedürfnisse unter feministischem blick nicht besonders gedeihen konnten, halte ich aber für gegeben. nur kurz hinweisen möchte ich noch auf die sexuellen fantasien und bedürfnisse von männern, die teilweise unter feministischem dauerfeuer stehen. ganz praktisch: da mir der feminismus als “mann” ein schlechtes gewissen bereitet, “frauen” (und da bin ich ja dann doch “feminist” :-) darauf “stehe ich” halt doch vorrangig) als sexuelle “objekte” zu betrachten, und die frauen, mit denen ich zu tun hatte nicht im ansatz die sexuelle aktivität zeigten, die für ein solches spiel beginnen ließen, bin ich persönlich doch eher frustriert: zumindest halte ich die “sexuelle befreiung” für mich als mann für eine unverschämte lüge.
kurz gesagt glaube ich, dass der feministische versuch die gesellschaftlichen veränderungen zu begreifen momentan nicht der beste ist; glaube nicht, dass der feminismus an “allem schuld” sei (da wohl oft eher “begleitende” gerichtete interpretation) aber eben auch nicht zu einer befriedigenderen zukunft beiträgt ;-)
als kleinen einstieg würde ich vorschlagen, mal 10 erste assoziationen zum thema heterosexualität unter feministischer perspektive zu sammeln, dann drei blogs aus dem link-bereich des genderblogs aufmerksam zu lesen (unter dem aspekt, inwieweit männer sexuell erregt werden könnten bei einem direkten kontakt mit den blogerinnen) und anschließend die gesetzliche lage von vätern im vergleich zu müttern zu studieren. damit erübrigt sich dann wohl jegliche romantik – und vielleicht auch die frage, welchen einfluss DER feminismus u.a. vielleicht auf sexuelles begehren heutzutage hat :-)
frage an dich: was glaubst du, ist der neuzeitliche genuin feministische anteil an einer belebung (hetero-)sexueller erotik?
- im übrigen wünsche ich mir mehr beteiligung von feministischen frauen an den diskussionen dieses blogs: oder ist mein, mich in meiner familien-, arbeits- und frei-zeit behinderndes verhalten machomäßig frauen-marginalisierend???
1. “DU schafftst eine gruppe, exkludierst andere, musst also zeigen, wer IHR seid – und akzeptieren, dass du mit verallgemeinert wirst! oder du benutzt einfach nicht mehr “feminismus” als gruppenbegriff, dem du dich zuordnest.”
ich benutze gerne den gruppenbegriff des feminismus, aber mit meiner eigenen definition. fuer mich sind also alle feministinnen, die diese definition teilen, ich kann aber wohl kaum ausschliessen, dass jemand anderes diesen begriff mit voellig anderen inhalten mit sich herumtraegt. MEINE gruppe koennte sich also im grund mit deiner patriarchatthese gut anfreunden, ausgeschlossen den beiden letzten punkten, die evtl. irgendwie witzig gemeint waren?? : “frauenanliegen zu lauschen ist wichtig, männeranliegen zu lauschen feindlicher propaganda glauben
- feministische (d.h. aus gebildeten-aufstiegsorientierten-mittelstandsfrauen-) wertung ist richtig, nichtfeministische “traditionell”, “reaktionär” oder ähnlich nett bezeichnet”
und dann sehr unsachlich ausfallen. wie ich spaeter in diesem absatz noch mal sagen werde, jeder der einer stroemung anhaengt, haelt deren inhalt fuer den richtigen, was waere es denn fuer eine meinung, wenn man nicht zu ihr stehen koennte? Und nimmt sich dann selbstverstaendlich heraus, andersdenkende vielleicht als traditionell etc. zu bezeichnen. im unterschied zu anhaengern einer religion steht die diskussion und der dialog, in dessen verlauf man bei ueberzuegenden argumente gegebenenfalls seine meinung aendern koennte, ich denke das ist normal so, verstehe also deine aufregung nicht ganz.
dass unsere gesellschaft sozial nicht so wahnsinnig gerecht ist und deswegen vielleicht viele leute, die sich akademisch und naeher mit der frauenfrage befassen aus mittleren bis hoeheren schichten kommen, entspricht leider noch der wahrheit, aber willst du gerade leuten, die sich mit der aenderung eben solcher verhaeltnisse befassen, die schuld geben? ich wage die jetzt nicht statistisch belegte behauptung (uuuh), dass die meisten feministinnen auf der skala eher links stehen und dementsprechend keine betonierung der vorzugsstellung von mittelstandsaufstiegsfrauen im sinn haben.
es ist doch keine geheimnis, dass gesellschaftliche impulse oftmals vom buergertum (altmodisch gesprochen, gibt es ja laut feuilletons gar nicht mehr) ausgingen, aufgrund einer privilegierteren lage. muss das aber heissen, dass diese impulse darum immer schlecht und nicht anzuwenden sind?
2. “frage an dich: was glaubst du, ist der neuzeitliche genuin feministische anteil an einer belebung (hetero-)sexueller erotik?”
ein meilenstein in dieser entwicklung war natuerlich “der kleine unterschied” , die “entdeckung” der klitoris, die
,vor allem den eigenen koerper wahrzunehmen (eben nicht so wie es simone de beauvoir in das andere geschlecht darstellt, da schreibt sie beispielsweise, dass die frau ihre menstruation als etwas anderes, von ihr verschiedenes sieht, dass sich ihrem koerper bemaechtigt und das sie ihm entfremdet), insgesamt die einfache erkenntnis, dass das in den vordergrund stellen der penetration der weiblichen sichtweise nicht gerecht wird und an sich nicht allein sexualitaet konstitutieren kann.
ich wuesste nicht, wer ausser dem feminismus in diesem bereich die entscheidenden fortschritte ausgeloest hat. die gesellschaftliche liberalisierung, die “freie liebe” war ja doch immer noch nach dem maennlichen primat ausgerichtet.
uebrigens sind wir in dieser entwicklung noch lange nicht am ende angekommen. zum einen gibt es den backlash der sexuellen befreiung, d.h. die totale vermarktung und darstellung der frau als sexuelles objekt in allen lebenslagen, fuehrt wieder zu einer geringschaetzung ja gar verachtung fuer ihre geschlechtlichkeit (einschlaegige ausdruecke muss ich hier ja nicht benutzen), zum anderen ist es erschreckend wie viele forschungsergebnisse ueber weiblichen samenerguss und aehnliches erst in den letzten jahren verbreitung fanden und wie viele frauen heute noch orgasmusprobleme etc. haben.
die frage, wie die wiederentdeckung weiblicher sexualitaet der heterosexuellen erotik insgesamt zu einer weiterentwicklung verholfen hat, liegt meiner meinung nach auf der hand. sexualitaet lebt doch von gegenseitigkeit und lustasymmetrie befriedigt irgendwann auch den von der asymmetrie beguenstigten nicht mehr.
der verlust von erotik ist fuer mich nicht folge des feminismus, weil ich wirklich nicht verstehe, warum dieser ein oben- und unten spiel in der liebe verhindern sollte. wichtig ist fuer mich persoenlich, dass sich keine dauernde asymmetrie herausbildet, das ist langweilig.
natuerlich will der feminismus immer siegen, jede ideologie (nennen wir es jetzt mal so, obwohl es nach herkoemmlichen kriterien keine ist und ich das wort auch nicht mag, weil es sehr dominant und gesetzeswerk ueberladen daherkommt) will siegen, das ist der grundgedanke. dass frau danneberg den sieg des feminismus als sieg ueber die niederlagen in der liebe interpretiert (ich glaube nicht, dass sich die romantische liebe dem ende zuneigt, ich glaube auch nicht, dass der kapitalismus die romantische liebe erfunden hat, natuerlich ist es ein gesellschaftliches konstrukt, wie liebe auszusehen hat, was genuin romantisch ist etc., aber das gefuehl ist doch keine erfindung. gefuehle hat es immer gegeben!!! wobei mir bewusst ist, wie fragil diese sind) ist fuer mich logisch nicht herleitbar.
ich wuerde sagen, das ist eben genau das problem, wenn es die gefuehle nicht gaebe, haetten wir doch gleich jeglichen kontakt mit unseren “unterdrueckern” abbrechen koennen.
du weisst zurecht darauf hin, dass es schwierig ist, eine egalitaere beziehung einzugehen, und ich denke natuerlich insbes. wenn es dann um kinder und haushalt, also um die wurst geht. natuerlich ist es einfacher, wenn die hemisphaeren klar geregelt sind, als ein hin- und her hetzen zwischen verschiedenen aufgabenbereichen. auch ohne kinder ist es natuerlich schwieriger jeweils auf seinen rechten zu beharren als gewisse verhaltensweisen einfach akeptieren. aber trotzdem, es tut mir leid, muss es moeglich sein! ist es eine so wahnsinnig hohe erwartung an den partner, gleich behandelt zu werden? natuerlich haben die meisten uebertriebenen erwartungen an ihren/r partner/in, aber doch eher in anderen kategorien. gleichbehandlung, gleiche rechte, das kann niemals eine ueberzogene erwartung sein. und wenn sie als solche wahrgenommen wird, laeuft in unserer gesellschaft was falsch.
3. “die ehe hebt synthetisch die these und antithese von “mann” und “frau” auch praktisch auf, da sie mehr oder weniger auf einander angewiesen waren. jetzt, wo die kapitalistische verwertungslogik auch frauen als objekte erfasst und im abstract worker “mensch” aufgehen lässt, können die meisten frauen nicht “zurück”. und gleichzeitig ist eine ideologie -nämlich der feminismus- da, die “männlichkeit” dafür verantwortlich macht: “ihr frauen holt euch ja nur die macht wieder, die euch die männer nahmen” ”
die gegenseitige angewiesenheit von maennern und frauen in der ehe halte ich groesstenteils fuer eine erfindung. die frau ist trad. also verpflichtet kinder aufzuziehen und den haushalt zu schmeissen: ihre pflichten. wozu ist der mann verpflichtet? evtl. dazu das ueberleben der frau zu sichern. alle weiteren leistungen sind voellig von seiner gnade abhaengig. die frau leistet also eine arbeit, die so gut wie keinen anspruch auf irgendwas begruendet. keine kapitalistische ausbeutung? natuerlich nicht, weil die familie ja vom gesellschaftlichen produktionsprozess ausgenommen ist, leistungen wie produzieren von ware fuer den markt in der familie, pflege von aelteren familienmitgliedern, kinderaufzucht koennen also kostenlos und als sklavenarbeit von frauen erledigt werden.
vielen dank, lieber nehme ich am kapitalistischen prozess teil und werde auch entsprechend entlohnt, anstatt von der willkuer meines familienoberhauptes abhaengig zu sein!! und verrichte nebenher arbeiten, die evtl. nicht durch monotonie und einsamkeit gekennzeichnet sind. (da ich teil der aufstiegsorientierten mittelklasse bin, steht mir die welt ja offen!)
4. “da mir der feminismus als “mann” ein schlechtes gewissen bereitet, “frauen” (und da bin ich ja dann doch “feminist” :-) darauf “stehe ich” halt doch vorrangig) als sexuelle “objekte” zu betrachten, und die frauen, mit denen ich zu tun hatte nicht im ansatz die sexuelle aktivität zeigten, die für ein solches spiel beginnen ließen, bin ich persönlich doch eher frustriert: zumindest halte ich die “sexuelle befreiung” für mich als mann für eine unverschämte lüge.”
ich bin mir bei diesem absatz nicht ganz sicher, ob ich ihn richtig verstehe und wollte daher nachfragen. die frau als objekt zu betrachten, sollte dir feministisch gesehen ein schlechtes gewissen bereiten, die frau, die du sexuell als subjekt wahrnehmen konntest, hast du aber noch nicht getroffen? anders gefragt, frauen wollen sich sexuell “bedienen” lassen und fordern damit indirekt eine objektbetrachtung?
wuerde mich jetzt schon interessieren.
@ xelona
ich hab ja ‘n schlechtes gewissen, das hier zu posten… denn ich hab so ziemlich mein ganzes wochenblogzeitbudget hier angelegt und jetzt zu faul zu kürzen… aber es läuft ja nicht davon…
zu 1. feminisumus
klar, kann man machen – musst dann aber akzeptieren, dass dir leute eine unzutreffende haltung unterstellen, denn du benutzt ja die gleiche bezeichnung für deine gruppe wie viele andere feministische gruppen auch und musst den leuten zugestehen, dass in der “öffentlichen” wahrnehmung bilder vom feminismus existieren, mit denen du dich nicht identifizieren kannst, die aber für menschen die sich nicht mehrjährig mit DEM feminismus theoretisch beschäftigt haben hängenbleiben. intrafeministische hegemoniediskurse sind ja wohl nicht aufgabe der “nichtfeministen”, die – ich wiederhole das gern, da es bedeutend ist – nicht die aktiv exkludierenden sind sondern von die, von denen sich DIE feministen begrifflich absetzen.
es wäre sicher auch angebracht, den schlechten ruf, den feminismus heutzutage in deutschland oft hat, auf seine von ihm selbst ausgehenden wirkungen als ursache zu untersuchen, statt vorrangig eher selbstfraulich von “backlash”, “machos”, “jammerlappen”, “traditionalisten” etc. zu delirieren…
siehst du, ist ja vielleicht doch ganz einfach mit “dem” feminismus :-)
was ich bei deiner zuordnung zum feminismus vermisse (und dich für mich ins lager DER feministen einreiht) ist, dass du meine ersten drei punkte nicht relativiert hast. wahrscheinlich habe ich sie nicht ausschließend genug formuliert: natürlich werden frauen unterdrückt, aber wenn wir schon in der denkweise “unterdrückung” bleiben: männer nicht (auch von frauen!)? auch frauen haben macht, juristisch mittlerweile in deutschland in einigen bereichen ‘ne ganze menge ÜBERmacht, wenn ich da z.b. an das gleichstellungsdurchsetzungsgesetz, familienrecht, wehrrecht denke. ich behaupte, eine durchschnittliche feministin der heutigen tage zeichnet eine ignoranz dieser geschlechtersensiblen sicht aus. das ist einer meiner hauptkritikpunkte am gegenwärtigen feminismus. in meiner wahrnehmung sind viele feministen heutzutage deutlich emanzipationsbremsend, weil sie berechtigte (emanzipations-)ansprüche von männern zurückweisen, gleichzeitig mit eben dieser augenklappe sichtbehindert “männerdominanz” skandalisieren und (und das regt mich an der uni besonders auf) auch noch den nerv haben, von sich zu behaupten im namen von “geschlechtergerechtigkeit” “gendersensibel” zu sein. ich sehe in letzterem verhalten auch eine ganz biedere wohlstandswahrungstaktik, ein erstarren von leuten, die ihnen liebgewordene (denk- und macht-) positionen nicht aufgeben wollen.
ich habe viele neue sichtweisen feministischer forschung zu verdanken und bin dafür dankbar. über die tatsächliche rolle frauenbewegter politik bis vor 40 weiß ich kaum etwas, bin aber den euphorischen kampfes- und siegeshymnen heutiger zeit dazu distanziert skeptisch. vielleicht eine kleine erkenntnis als W-ossi?
den schlenker zu sophie dannenberg genommen: wenn du geschlechterverhältnisse vorrangig
klar, wenn der feine unterschied zwischen “bezeichnen” und “beschimpfen” klar bleibt :-)
ich hab so meine probleme mit worten wie “andersdenkende”, “meinung” und zu dieser “stehen”: ich stimme dir zu, dass unsere äußerungen zum thema geschlecht nicht zufällig sind, sondern ihnen erfahrungen, eigene interessen/motivation und “wissen” zugrunde liegen. über den austausch von erfahrungen und “wissen” (als ) können wir “weiterkommen”, kann etwas neues entstehen: reden & zuhören. dazu ist eine grundlegende anerkennung des andern notwendig und die bereitschaft, begründet vom anderen zu lernen. und genau das nehme ich aktuell bei feministen eher selten wahr. einen kleinen einblick in die situation hier im genderblog kannst du z.b. bekommen, wenn du die vielen kurzen comments von entrüsteten feministen wegen der kontroversen bzw. feminismuskritischen diskussionsbeiträge verfolgst oder z.b. die diskussion hier.
stimme dir wie eben geschrieben voll zu, entspricht aber nicht so meiner erfahrung. glaubst du nicht, dass eine gruppe, die sich selbst einen besonderen namen gibt, schnell gefahr läuft dieser bezeichnung wegen “biased” zu sein, quasi betriebsblind zu werden?
ich will grad niemandem eine schuld geben, nur darauf hinweisen, dass die sich mit “der frauenfrage” befassenden ja vielleicht befangen sind? erstens, weil sie sich gern immer noch ausschließlich der “frauenfrage” (unter anachronistischen vorannahmen) widmen wollen wie auch persönliche motive haben, die einer emanzipativen entwicklung anderer milieus heute deutlich entgegen steht. was sind denn z.b. in deiner wahrnehmung der “öffentlichen” und der “theoretischen” diskussion momentan so die drei hauptthemen? wer profitiert von der besprechung und bearbeitung dieser themen? (kennt eigentlich jemand diskursanalyse ausgesuchter feministischer wirkkreise?)
ja, dachte ich auch ‘ne weile, bis ich begriffen habe, dass “links” nicht immer “gut” oder “angemessen” heißt und das, was gestern modern oder “passend” war heute einfach alt und “unbrauchbar” ist. und, in dem bereich kenne ich mich halbwegs gut aus mittlerweile, was z.b. die brauchbare erfassung (aktueller) männlicher lebenslagen (auch in den geschlechterVERHÄLTNIESSEN) angeht und eine emanzipative unterstützung im umgang damit, da habe ich feministinnen als noch bremsender oft sich in direkte gegnerschaft bringend erlebt.
du hast es auf den punkt gebracht. ich aber möchte nicht ‘siegen’ , ich möchte ‘leben’ und mich mit möglichst vielen anderen möglichst angenehm und gleichzeitig spannend :-) meine potentiale entfalten. “falsches” ins töpchen, “gutes” ins “kröpfchen”. und ich suche nicht die gegnerschaft, sie wurde mir von feministinnen erklärt. denn es ist logisch, dass man sich auf kampf spezialisiert, wenn man kämpfen will. ich will das kämpfen nicht verdammen, frag mich aber zunehmend, wann feministinnen von ihrem trip runterkommen?
zu 2. der neuzeitliche genuin feministische anteil an einer belebung (hetero-)sexueller erotik
wie schon gesagt, kenne ich mich bei diesem thema theoretisch nicht aus.
da hast du (sicher) recht.
ich weiß nicht, ob es wirklich diesen fortschritt gab – und, ob er nicht auch durch die von feministinnen geförderte kampfathmosphäre gebremst wird? ich kann mir vorstellen, dass “die pille” nebenbei weibliche sexuelle erfahrungen sehr gefördert hat. vielleicht ist das thema “aids” und der öffentliche umgang damit seit mitte der ’80er in der brd ein noch stärkerer faktor. aber in gesprächen mit männern habe ich den eindruck gewonnen, dass ende der ’60er, anfang der ’70er jahre sexuell deutlich mehr los war als heute. natürlich ist das nur persönliche empirie und nur die von männern. aber ein indiz. nicht DIE aber EINE entwicklung, du sprichst sie ja auch an. (”die gesellschaftliche liberalisierung, die “freie liebe“ war ja doch immer noch nach dem maennlichen primat ausgerichtet.”)
wär ja schön :-) aber wir sollten eine gewisse skepsis nicht verlieren. zum einen (darauf weist z.b. tobias regelmäßig hin) nicht die augen verschließen vor (uns vielleicht “ungerecht” vorkommenden) biologischen erklärungsmöglichkeiten, bzw. unsere durch körperlichkeit gegebene begrenzungen. zum andern steht die frage im raum, inwieweit die auflösung von beziehungskonzepten und begehrensstrukturen durch neue möglichkeiten ersetzt wird. und, vielleicht bin ich da ja zu ungeduldig: meiner persönlichen erfahrung nach bewegt sich dahingehend grad nix von feministischer seite.
in meinen augen ein gutes beispiel für feministische paranoia:
oder was meinst du mit “backlash”?
ich habe weiblichem samenerguss das erste mal in einem porno kennengelernt. im zusammenhang mit feministischen seminaren, schriften o.ä. ist er mir nicht begegnet – ich habe aber auch nicht danach gesucht.
und wieder hat sich ganz selbstverständlich z u a l l e r e r s t die machtkategorie und das denken in bausteinen von “beguenstigten” und ‘unterdrueckten’ eingeschlichen. ja, es wird wahrscheinlich unter machtanalytischem blick immer asymmetrien geben. und wenn darunter eine gruppe von menschen leidet, muss etwas geschehen, ist es gut, wenn die betroffenen eine veränderung anstreben. meine solidarität.
allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das vorurteil stimmt, dass männer “ihre” sexualität aktuell in deutschland eher “ausleben” können als frauen. zumindest ist mir nie eine vergleichende studie zu dem thema begegnet (aber kein wunder, da ich mich bisher nicht dafür interessiert habe). kennt jemand vielleicht was dazu? provokativ stelle ich mal die frage, ob nicht auch die ‘gerechte’ verteilung sexueller “befriedigung” bzw. unzufriedenheit eine gesellschaftliche aufgabe ist, die vielleicht antworten zugunsten von männern verlangt? denn, ich hab da aber keine empirie im rücken, ich glaube, dass deutlich mehr männer mit ihrem sexualleben unzufrieden sind als frauen….
ich würde gern nochmal kurz auf ‘erotik’ zurückkommen, die etwas anderes ist als sexualität, da sie eher/stärker den kognitiven und emotionalen bereich anspricht. kurz. sexualität leben geht ohne erotik, erotik findet oft ohne sexualität statt, ist vielleicht oft eine art vor-vorspiel.
ich glaube, erotik lebt von (natürlich konstruierten oder konstruktiv verstärkten) gegensätzen, von der illusion des “anderen”, von der fantasie über jemanden, wobei dann eben diese person damit zum ‘objekt’ wird. das meine ich mit ‘objekt’ und davon kann sich auch keine feministin freimachen: den andern nach seinen vorstellungen fehl-[nicht-]‘wahr’-zunehmen. aber feministen scheinen das oft nicht zu begreifen, oder was glaubst du, was ich oder viele andere männer mit “objekt sexueller begierde” meinen? glaubst du, die meisten männer “benutzen” ihre freundinnen und frauen? falls ja, dann bin ich überrascht, weil es sich mit meinen erfahrungen (auch nach gesprächen mit anderen männern) nicht deckt. dass ich als (unsicherer männlicher) jugendlicher mit solchen zuschreibungen herumschlagen musste, hat mich sicher ‘ne menge spaß gekostet. herkunft: feminismus. wenn wir einfach mal beim persönlichen kurz bleiben: ich glaube, die feministischen negativen zuschreibungen meiner “männlichen” sexualität denen ich ausgesetzt war, waren häufiger, medial umfassender, vehementer und absoluter als die umgekehrt macho-mäßigen behauptungen oder frauenfeindlichen äußerungen. ich habe die, recht schnell als verteidigungsreflex erkennbaren, verbale reduzierung einiger mädchen oder frauen auf ihre vermeintliche (meist hirngespinsterte) promiskuität kennengelernt oder eine generelle reduzierung von frauen auf ihre geschlechtsmerkmale erlebt. aber die sexualität von frauen wurde meiner erfahrung nach in meiner gegenwart nicht denunziert. ich kann mich nicht daran erinnern.
was ich über männliche sexualität mitbekommen habe: “männer wollen immer”, “männer wollen nur ‘rein&raus’”, “alle männer sind potentielle vergewaltiger”, “männern ist die lust der frauen egal”, “männer wollens ‘hart’”, “männer sind nicht so schön wie frauen”, “männer ficken alles, was nicht bei 3 auf den bäumen ist”, “männer betrachten frauen nur als objekte” etc.
da ist an allem auch was wahres dran. aber positive formulierungen oder stereotype habe ich eigentlich nicht gehört. und die negativen zuschreibungen kamen von frauen. die heftigeren gern und oft von solchen, die sich als feministinnen bezeichnet haben. /schnitt/
wirkliche nähe zwischen menschen ist meiner meinung nach was anderes als erotik – erotik lebt nach meinem verständnis eben stark von der vorstellung, dem spiel von gegenseitigen zuschreibungen und fantasien; im besten fall der gemeinsamen reise sich wandelnder fantasien übereinander. und an der stelle glaube ich, dass das bild, das feministinnen der öffentlichkeit geben und wofür sie teilweise einstehen einen positiven zugang (und sei’s auch nur in der fantasie) zu männern als sexuelle wesen erschweren. wenn ich als studi in einem (haupt-!) seminar (überthema “konflikt & geschlecht”) mit der verbreitetsten feministischen definition von sexueller belästigung als das, was frau e m p f i n d e t konfrontiert werde (von der fachbereichs-gleichstellungsbeauftragten!, zugegebenermaßen nicht mehr ganz jung – aber alter schützt vor strafe nicht :-), was glaubst du, welche auswirkungen das auf meine erotischen fantasien hat?
ich kann nicht für frauen sprechen, so wie es sophie dannenberg als EINE versucht hat, wie der feminismus konkret ihr erotisches leben verstörte sondern nur mutmaßen. vielleicht schreibt ja eine frau hier was dazu? vielleicht auch mehrere? und vielleicht auch andere “männer”, vielleicht auch nichtheteros? wäre prima.
woher weißt du das? das würde hier noch mehr den rahmen sprengen, aber soviel kann als gesichert betrachtet werden: das soziale hat einen erheblichen einfluss auf unsere gefühle (vgl. z.b. das allerdings schon in die jahre gekommene aber initialwerk Arlie Russel Hochschild (1990): Das gekaufte Herz.)
abgesehen davon dürften dir die meisten feministischen – (de-)konstruktivistischen – theoretikerinnen der letzten jahre widersprechen: deine argumentation ist gerade nah am bioligistischen… :-)
ich würde sagen, “ihr” seid gerade dabei den kontakt zu euern “…” abzubrechen. vielleicht führt es dich zu neuen entdeckungen, wenn du ab&zu mal das gedankenspiel versuchst, von einem axiom gegenseitiger abhängigkeiten und “unterdruecker” auszugehen und dafür indizien und beweise zu sammeln – und für momente die patriarchatsthese beiseite lässt. mir hat das sehr viel neue sichtweisen gebracht.
ich möchte auch gern egalitär und elitär ;-) leben – da stimme ich deinen aussagen zu.
ein schönes ideal, das mich auch leitet. aber ich habe gelernt, nach möglichkeit in alle richtungen zu schauen. ich würde sagen: alle menschen sagen ‘ihre’ wahrheit und aufgabe der soziologie z.b. ist es die verschiedenen stimmen hör- und verstehbar zu machen. nicht eine, auch nicht die einer bestimmten gruppe, sondern von allen. in alle richtungen lauschen wird dir eine andere sinfonie in den ohren rauschen als der feministische marsch.
naja, wir sollten’s versuchen. aber schon auch aufmerksam im einsatz der mittel. einfaches aber grundlegendes beispiel: nur frauen bekommen kinder. wir können wahrscheinlich auch bald männer zu gebärenden machen. frauen können schon längst ohne direkten geschlechtsverkehr schwanger werden. ist das wirklich gerecht? ist das sinnvoll? ist das gut? ich verneine die fragen nicht, will aber darauf hinweisen, dass wir begrenzungen unterliegen. auch sozialisatorischen. ich habe bisher noch kein gutes konzept dafür gefunden, was mir wichtig erscheint immer zu beachten bei sozialen veränderungswünschen, ich würde es “sozialisatorische plastizität oder elastizität” nennen. ich meine, dass tiefgreifende psychische veränderungen wie körperliche auch schmerzen und nur in einem bestimmten umfang und tempo möglich sind ohne das “system” mensch zu zerstören. deshalb würde ich gern etwas vehemenz abschwächen aus deinem “m u s s es möglich sein”. dann bin ich auch dabei.
3. die ehe hebt synthetisch die these und antithese von “mann” und “frau” auch praktisch auf
wie du weiter oben in deinem text schon erwähnt hast, sind viele aktuell “traditionelle” ehemals moderne “bürgerliche” konzepte – die ehe, bzw. das aktuelle eheverständnis auch. also müssen wir unterscheiden zwischen einerseits dem bürgerlichen ideal und andererseits der tatsächlichen aktuellen praxis.
im bürgerlichen ideal vor etwa 2-300 jahren hatte der mann z.b. die finanzielle verantwortung, die aufgabe politischer wie auch familialer vertretung nach außen, teilweise moralischer vertretung nach innen, die sorge um die gewährleistung von sicherheit, inklusive der gesellschaftlichen rechte (z.b. wahlrecht) und pflichten (z.b. kriegsdienst). frauen wurde der häusliche bereich als refugium zugeschrieben samt bedienstetenschaft, was damals wohl der leitung eines kleinen unternehmens geglichen haben dürfte, sowie die aufsicht über die aufzucht (weniger die “erziehung” der “knaben”) der kinder. da ich zu dem bereich bisher nur wenig gehört habe und das aus feministischer perspektive, kann ich (wenn auch mehr als hier angerissen) nicht fundiert darüber berichten.
betrachtest du aktuelle aufgabenverteilungen, dann ist es etwas ganz anderes. während in der öffentlichkeit skandalisierungen von feministinnen bestimmend sind, dass männer sich vor der (haus-)arbeit drücken würden, bzw. frauen viel mehr arbeiten würden, scheint es empirisch anders zu sein. nämlich so, dass es zwar (im westen!) noch immer die – abnehmende – tendenz gibt, dass frauen sich vor allem um kinder und haushalt kümmern und dann eventuell “dazuverdienen” während männer vorrangig erwerbsarbeit nachgehen und sich darüber hinaus im haushalt verdingen und kinder hüten. und, dass sich der zeitliche einsatz gleicht: männer machen im statistischen druchschnitt weniger im haushalt (und andere sachen) als frauen, arbeiten aber deutlich mehr in erwerbsarbeit; je mehr kinder, desto mehr in letzterer übrigens! z.b. hier.
übrigens, wenn du nach den “verpflichtungen” fragts, was meinst du damit? dass frauen in deutschland die pflicht hätten kinder zu bekommen und großzuziehen? oder, dass sie den haushalt machen müssen? sie haben jederzeit das recht, die ehe zu beenden und meist auch die kinder “mitzunehmen”. verheiratete männer (und frauen) in der rolle des “brotverdieners” müssen bei einer scheidung über viele jahre ihre ex-frauen unterstützen und “verlieren” meist ihre kinder. etc. da kann man stundenlang debattieren. ich würde dir empfehlen, dir mal bei guter laune die darstellungen von aktuellen ehe-männern zu ihrem leben sowie die situation diverser trennungsväter anzuschauen, um deinen blick noch zu erweitern.
aber ich will der ehe nicht das wort reden! nur beschreibt die häufige feministische verkürzung der ehe als “grundzelle” patriarchaler macht sehr einseitig. vorteile von frauen und nachteile von männern werden dabei systematisch ausgeblendet.
nun, als ehefrau bist du rechtlich nicht der willkür deines ehemannes ausgesetzt. du hast anrecht auf die hälfte des einkommens, hast bürgerliche rechte etc. aber ich will dieses modell nicht verteidigen, sondern nur darauf hinweisen, dass es wohl nicht nur zuungunsten von frauen ist. du sollst auf alle fälle die möglichkeit haben selbst zu entscheiden (was männern wohl deutlich seltener zukommt), zumindest sollst du deine brötchen selbst verdienen. obs dann noch für kinder reicht, wirst du sehen müssen. ich will den kapitalismus nicht verdammen, aber zwei sachen halte ich für relativ ausgemacht: 1. musst du dich von deiner arbeit und einigen deiner bedürfnisse zugunsten eines dienstleistungsproduktes entfremden und der willkür deiner geldgeber anheim stellen (oder alg III irgendwann) und 2. wird wahrscheinlich jemand an dir mitverdienen. “aufstiegsorientierte mittelklasse” reicht wahrscheinlich nicht, um von der großen umverteilung zu profitieren, so dass die gefahr besteht, dass du in das erwerbsarbeitssystem mehr leistung reinsteckst, als du (z.b. in form von kindererziehung, spülmaschinen etc.) wieder bekommst. ich bin bei der letzten these vorsichtig aber aufmerksam. feministische öffentlichkeit meist auch, wenn es um die situation alleinerziehender frauen geht; in bezug auf die diskussion um “gläserne decken” und universitäre postenverteilung habe ich davon genauso wenig mitbekommen wie bei der diskussion um/gegen kitas. ich bin da ambivalent, freue mich aber, dass ich als mann konkret einen teil der “sklavenarbeit” übernehmen darf und mich einigem unistress entziehen darf.
im übrigen: hast du mal die häufig zu beobachtende relative unsicherheit von alten männern im umgang mit kleinen kindern wahrgenommen? weißt du, dass die beschäftigung mit kindern anstrengend ist aber auch ungeheuer bereichernd und spaß macht? glaubst du, alle männer arbeiten als vorstandsmitglied von vw?
ich liebe subtile ironie! ;-)
ich erziehe lieber meine tochter als in einer fabrik arbeiten zu gehen, 8h im callcenter zu sitzen oder ähnliches. viele jobs sind deutlich monotoner, psychisch entfremdender und anstrengender als kinderbetreuung.
ich möchte gern und lebe auch beides – und habe eine tolle partnerin, die das mitträgt.
4. frauen als sexuelle “objekte”
darauf bin ich oben schon eingegangen. scheint ein häufiges missverständnis zu sein… oder was meinst du?
naja, eine schon. aber ich hätte gern mehr und öfter :-)
was ich meine: während ich mich eine ganze weile durch feministische zu- und zurechtweisungen in einem angespannten verhältnis zu meiner eigenen sexualität befand und versuchte, die feministische kritik verhaltensmäßig anzunehmen, blieb der “erfolg” auf der strecke. nur eine feministin (und ich habe im studium mit nicht wenigen zu tun gehabt), mit denen ich ja dann doch auch mal (immer mit einem etwas schelchten gewissen, jetzt eine freundschaftliche beziehung zu sexualisieren) versuchte zu flirten (was teilweise ganz gut ging), hat einen von mir wahrnehmbaren versuch einer sexuellen annäherung oder eines vertiefenden flirts gemacht – da kam einfach nix für mich verwertbares. vielleicht bin ich einfach nicht ihr typ gewesen – vielleicht ist die rede von den “sexuell proaktiven” frauen aber einfach nur ein mythos? ich meinte die feministische skandalisierung und kriminalisierung männlichen doing-flirtation bei gleichzeitigem ausbleiben weiblichen entgegenkommens. nur ‘ne einzelne persönliche erfahrung von mir?
so. jetzt hab ich mein freiZEITkonto deutlich überschritten und bin wohl etwas ins reden gekommen :-)
auf alle fälle habe ich mich über deinen ausführlichen text gefreut. und ich merke, dass ich mittlerweile gefahr laufe, quasi reflexhaft erstmal gegen alles feministische zu halten. das ist nicht sehr sinnvoll. aber es entspricht am ehesten meiner erfahrung. aber ich werd aufpassen.
würd mich freuen, wenn du dich mal auf “feindesseite” umhören würdest: die haben auch spannende sichtweisen und was zu sagen.
Dannenbergs Beitrag hatte übrigens eine sehr ungünstige Sendezeit.