Den Frauentag den Frauen?
Das netbib-Weblog macht ein Quotenfaß auf

63 Kommentare

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1. Ich persönlich halte übrigens Frauenquoten keineswegs für untauglich oder überholt. Es wäre besser, man käme ohne sie aus, aber Quoten, die nicht blind angewandt werden, sondern natürlich mit Qualitätsanforderungen verbunden sind, sind ein Mittel, und sei es noch so unvollkommen, um die Gleichstellung der Geschlechter voranzutreiben.

   Was bedeutet denn Gleichstellung der Geschlechter? Reicht eine Gleichberechtigung, die ja de jure und de facto existiert nicht schon aus? Warum muss da unbedingt eine Gleichstellung her, wenn viele Frauen vielleicht gar nicht gleichgestellt sein wollen?

   Meiner Ansicht nach nutzen Quotenregelungen nur dazu, den Frauen, die sowieso schon Karriere machen, Vorteile zu verschaffen. Und das halte ich nicht nur für unnötig, sondern auch ungerecht den Karrieremännern gegenüber. Frauen, die wegen dreifacher Babypause keine Karriere mehr machen können, nützen Frauenquoten ziemlich genau gar nix. Erst recht nicht, wenn sie gar keine Karriere machen will.

    Johannes   6. Februar 2007, 13:39

2. Da Gleichberechtigung de facto eben nicht existiert, kann auch noch keine Rede davon sein, daß Gleichstellung ein überflüssiges Konzept oder Ziel wäre. Und wer keine Karriere machen will, muß ja auch nicht. Das hat mit Quoten aber auch gar nichts zu tun.

    Rochus Wolff   6. Februar 2007, 16:45

3. Johannes, auf der einen Seite hast Du vollkommen Recht, auf der anderen aber liegt das Problem ja in der Tatsache, daß nie klar sein wird, was Gleichheit praktisch – über das humanistische Ideal hinaus – angesichts der kleinen Unterschieds von Männern und Frauen und ihren daraus resultierenden unterschiedlichen Bedürfnissen eigentlich bedeuten soll.

   Auch das Gleichheitsgebot im Grundgesetz geht ja davon aus, daß man GLEICHES gleich, aber UNGLEICHES eben auch ungleich behandeln muß. Das wiederum ist eine Doktrin, die – obgleich logisch richtig – eben auch Tür und Tor für jede Art von positiver Diskriminierung (innerhalb der anderen Grundrechtsschranken) öffnet, wie man ja nicht zuletzt an der “aktiven” Gleichstellungspolitik sieht.

   Auch ist GleichbeRECHTtigung nicht immer so einfach zu handhaben: Wenn ich die Unbekannte wegen sexueller Nötigung anzeigen würde, die mir kürzlich alkoholtrunken auf einer Tanzfläche deutlich zu nahe gekommen ist, würde ich mich wohl nicht nur bei den Polizeibeamten lächerlich machen, sondern auch gleich eine “urban legend” schaffen – die vom Mann, der eine Frau wegen sexueller Nötigung in einem minder schweren Fall angezeigt hat.

   Letztlich war der Vorgang ja auch eher amüsant als wirklich unangenehm – wie das wohl andere Männer in solchen Situationen auch sehen werden, auch wenn sie wie ich diese “konkludenten Angebote”, aus welchen Gründenn auch immer, zurückweisen.

   Wäre ich allerdings in einem solchen Zustand einer ebenso Unbekannten zu Nahe getreten, und hätte ihr ein ebenso konkludentes sexuelles Angebot unterbreitet, wären rechtliche Folgen wohl nicht ausgeschlossen…

   GleichbeRECHTigung? Formal, ja. Faktisch, nein.

   Aber wäre angesichts der offensichtlich unterschiedlichen Bewertung zum Beispiel solcher Vorgänge durch männliche und weibliche Menschen eine auch faktisch gleichberechtigte Gesetzgebung in jedem Fall auch sinnvoll?

   Wir müssen wohl mit dem kleinen Unterschied, auch in der Gesetzgebung, leben, auch wenn das vielleicht unseren theoretischen Ansprüchen von rechtlicher und gesellschaftlicher Ästhetik widerspricht.

    Tobias Schwarz   6. Februar 2007, 17:05

4. vielleicht hilft eine kurze meditation über die wirkungen von “ausschlüssen”? die idee, auch hier am 8.3. nur “frauen” (da nehmen wir doch gerne “biologistische” termini) schreiben zu lassen…
   …zeigt erstens sehr deutlich den kleinen bias dieses blogs
   …dürfte zweitens am 8.3. das blog mager ausfallen lassen, hauptschreiber rochus schweigt dann mal?
   … drittens: würde mir die ehre zuteil, an dem tag unter meinesgleichen geschlechtsgenossen allein zu schreiben – ich käm mir etwas verarscht vor: darf “klein hansi” jetzt auch mal?
   …viertens: will mensch eigentlich mensch in der entwicklung fördern, soziale barrieren abbauen/überwinden helfen oder die barrieren für “die anderen” erhöhen und deren chancen minimieren? (selbst im namen von – in den geschlechterverhältnissen unideologisch konkret zu erfragender – verteilungsgerechtigkeit)
   letztlich gibts noch die interessanten fragen:
   - (wo/wie) sind “frauen” im netz strukturell ausgegrenzt?
   - werden sie im genderblog “marginalisiert”?
   - (wie) kann dem entgegengewirkt werden?
   - brauchen wir eine quote für nichtfeministische beiträge?
   - was ist mit unseren tamilisch sprachigen mitmenschen aus sri lanka?

    evoleak   6. Februar 2007, 17:23

5. nachtrag: wenn ich mich als “frau” durch ausschluss der “männer” am frauentag nicht verarscht vorkäme, müsste ich’s ernst nehmen in der form, dass es mir zusteht “männer” des feldes zu verweisen – nicht wegen unfairnes des “gegners” sondern qua geschlechtszugehörigkeit zu den “richtigen” ?
   puh, brauch ich hier viele anführungszeichen :-)

    evoleak   6. Februar 2007, 17:35

6. Da meditiere ich gerne mit:

   - Die Verwendung des Begriffs “Frauen” ist nicht per se biologistisch.
   - Ja, dieses Blog ist biased. Parteiisch. Feministisch. Whatever.
   - Klar schwiege ich mal. Wenn sich Leute finden, die was Gutes schreiben…
   - “Klein Klara” darf hier jeden Tag. Ich schmeiße hier halt am meisten Arbeit hinein. Mein Problem, oder?

   (Und deswegen höre ich hier vorübergehend auf. Andere Arbeit will auch noch drankommen.)

    Rochus Wolff   6. Februar 2007, 17:37

7. Da Gleichberechtigung de facto eben nicht existiert, kann auch noch keine Rede davon sein, daß Gleichstellung ein überflüssiges Konzept oder Ziel wäre.

   Das ist eben eine ziemlich gewagte Behauptung, dass Gleichberechtigung de facto nicht existiert. Da werden dann immer irgendwelche Statistiken herangezogen, soundsoviel Prozent Frauen hier soundsoviel da. Frauen mit gleicher Ausbildung und gleicher Berufserfahrung verdienen weniger als Männer usw. usw.

   Es wird praktisch nie gefragt, woher diese Unterschiede kommen, sondern es wird einfach eine “Ungleichberechtigung” angenommen. Und die muss mit Gewalt ausgeglichen werden.

   Und wer keine Karriere machen will, muß ja auch nicht. Das hat mit Quoten aber auch gar nichts zu tun.

   Doch hat es. Es ist tatsächlich so, dass wer keine Karriere machen will, es nicht tun muss. Jetzt nehmen wir mal an, dass aus welchen Gründen auch immer mehr Männer Karriere machen wollen als Frauen. So kommt es, dass in Führungspositionen mehr Männer zu finden sind als Frauen. Da macht es dann keinen Sinn mit Quoten draufzuhauen. Dann bevorzugt man einseitig die wenigen Karrierefrauen gegenüber den vielen Karrieremännern.

   Natürlich ist das jetzt eine Hypothese, dass mehr Männer als Frauen Karriere machen wollen. Aber diese Hypothese wurde nie so richtig wiederlegt. Oder kennt da jemand eine genaue Studie drüber? Ich las jedenfalls kürzlich einen Artikel, der genau diese Hypothese unterstützt hat.

    Johannes   6. Februar 2007, 18:38

8. @rochus

   - wer darf denn dann z.b. den “frauentag” als “ehrentag” ansehen? mitfeiern können immer alle, aber wer ist das subjekt des frauentags?

   - ich finde es nicht selbstverständlich, dass “gender”blog profeministisch ist; ist ja nicht der femgenderblog, oder?

   entschuldige, da hab ich mich doof ausgedrückt. unterschwellig hätt ich gern rübergebracht, dass DU (frau??) das meiste hier reinsetzt – ich meine nicht, dass du schweigen sollst! auch wenn ich oft andre perspektiven einnehme, sind deine beiträge für mich oft anregend und informativ!

   HALLO FRAUEN, SCHREIBT MAL WAS!
   provokativ @ femfrauen:
   “klar schwiege ich mal. wenn sich leute finden, die was gutes schreiben…” wie isset? 8.3. genderblog@sleep oder…? ;-)

   ich mags genderblog. yepp, danke für deine arbeit, rochus. momentan schmeißt du ja den genderblog quasi allein. wärs nicht gut, den blog für mehr AUTORiNNEN zu öffnen, mehr kontroverse Einträge, mehr spritzige und fundierte kommentare von allen seiten einzufangen?

    evoleak   6. Februar 2007, 18:57

9. Früher war ich auch der Auffassung, dass Frauenquoten destruktiv sind, vor allem weil durch eben diese Frauenförderung ein Defizit auf Seiten der Frauen („sie schaffen es nicht alleine, ohne Quoten“) untermauert wird. Außerdem wollen vielleicht gar nicht so viele Frauen in beispielweise Politik oder wirtschaftliche Führungsposition. Warum sie also dazu „überreden“?
   Heute sehe ich das entschieden anders. De jure und de facto wurden Frauen Jahrhunderte lang diskriminiert und ausgeschlossen. Frauenquoten stellen lediglich eine Möglichkeit dar, eben diese Diskriminierung und Ausschließung „rückgängig“ zu machen. Ich sehe es als ein legitimes Ziel an, dass Frauen (die ja schließlich 50% der Weltbevölkerung ausmachen) auch 50% der gesellschaftlichen Teilhabe innehaben sollten.
   Ja, vielleicht wollen tatsächlich nicht so viele Frauen wie Männer in hohe politische oder wirtschaftliche Ämter. Aber fest steht, Frauen haben immer noch nicht die gleichen Chancen wie Männer eben diese Ämter zu ergreifen. Das liegt in erster Linie daran, dass Frauen nach wie vor eine Reproduktionsfunktion zugeschrieben wird, also die Aufgabe Hausfrau und Mutter zu sein. Aufgrund dessen stellt sich ihnen – im Gegensatz zu Männern – immer noch die Frage „Kind oder Karriere?“ oder „Wie schaffe ich es Familie und Beruf zu vereinbaren?“. Erst wenn Männer sich die gleichen Fragen stellen und den gleichen Anteil an Haushalt und Kindererziehung übernehmen, brauchen wir vielleicht (!) auch keine Frauenquoten mehr.
   Frauenquoten sind also nicht dazu dar, Frauen in Politik und Wirtschaft zu drängen, sondern viel mehr, um es den Frauen, die sich dafür entschieden haben, leichter zu machen. Frauen sollen damit nicht bevorzugt werden, sondern lediglich die gleichen Chancen wie Männer erhalten.
   Im übrigen gibt es ja den berühmten Satz, dass „Frauen bei gleicher (!) Qualifikation gefördert werden soll“ und dies nur „in Bereichen, in denen Frauen unterrepräsentiert sind“. Männer sollen also keineswegs diskriminiert werden und schon gar nicht sollen qualifizierte Männer durch weniger gut qualifizierte Frauen ersetzt werden, nur weil sie eben Frauen und unterrepräsentiert sind.

   „Denn es ist ja schon so, daß leider auch hier wie dort vor allem Männer (nach welcher Definition?) schreiben.“
   Also warum nicht an einem Tag im Jahr nur die Frauen reden und schreiben lassen? Stellt sich nur noch die Frage, ob die Frauen den internationalen Frauentag auch dazu nutzen werden, ihre Meinungen kund zu tun.
   Aber ich gebe auch den anderen Kommentatorinnen und Kommentatoren recht: Frauen sollten vor allem ermutigt werden zu schreiben. Dafür muss man den Männern das Schreiben nicht verbieten. Insofern wäre ich für eine ausdrückliche Aufforderung an alle Frauen, den internationalen Frauentag zu nutzen, um ihre Meinungen und Gedanken zu veröffentlichen.

    Caro   6. Februar 2007, 19:48

10. De jure und de facto wurden Frauen Jahrhunderte lang diskriminiert und ausgeschlossen. Frauenquoten stellen lediglich eine Möglichkeit dar, eben diese Diskriminierung und Ausschließung „rückgängig“ zu machen.

    Die jahrhundertelange Diskriminierung der Frau kann man nicht mehr “rückgängig” machen. Die meisten Opfer der Diskriminierung sind bereits tot. Was du da forderst klingt in meinen Ohren nicht nach Wiedergutmachung sondern nach Rache. Und das sollte niemand nötig haben.

    Aber fest steht, Frauen haben immer noch nicht die gleichen Chancen wie Männer eben diese Ämter zu ergreifen.

    Beweis durch Behauptung. Ich finde diese Behauptung höchst zweifelhaft.

    Das liegt in erster Linie daran, dass Frauen nach wie vor eine Reproduktionsfunktion zugeschrieben wird, also die Aufgabe Hausfrau und Mutter zu sein. Aufgrund dessen stellt sich ihnen – im Gegensatz zu Männern – immer noch die Frage „Kind oder Karriere?“ oder „Wie schaffe ich es Familie und Beruf zu vereinbaren?“. Erst wenn Männer sich die gleichen Fragen stellen und den gleichen Anteil an Haushalt und Kindererziehung übernehmen, brauchen wir vielleicht (!) auch keine Frauenquoten mehr.

    Ich als Mann muss mir die gleichen Fragen stellen. Wie kommst du darauf, dass es nicht so wäre? Ich muss mich genauso entscheiden zwischen Kind und Karriere. Es ist nur so, dass sich Männer eben eher für Karriere entscheiden und Frauen eher für Kind. Und Frauenquoten werden daran genau gar nix ändern. Die werden nämlich nur denjenigen Frauen nützen, die sich sowieso für Karriere und gegen Kind entschieden haben. Und die haben keine geringeren Chancen auf Führungspositionen als Männer sie haben.

    Also warum nicht an einem Tag im Jahr nur die Frauen reden und schreiben lassen?

    Dann müsste man konsequenterweise auch am Weltmännertag den Frauen das schreiben verbieten.

     Johannes   6. Februar 2007, 20:19

11. @Johannes

    “Die jahrhundertelange Diskriminierung der Frau kann man nicht mehr “rückgängig” machen. Die meisten Opfer der Diskriminierung sind bereits tot. Was du da forderst klingt in meinen Ohren nicht nach Wiedergutmachung sondern nach Rache. Und das sollte niemand nötig haben.”

    Nein, mir geht es keinesfalls um Rache. “Rückgängig machen” war vielleicht eine missverständliche Wortwahl. Wie wäre es mit: Diskriminierung beenden und Gleichstellung fördern (was kurzfristig auch über positive Diskriminierung, sprich Frauenquoten, erreicht werden kann)? Tatsächlich sind unsere gesellschaftlichen Strukturen sehr fest gefahren und nur langsam zu ändern. In vielen Köpfen gibt es immer noch geschlechtsspezifische Rollenvorstellungen und Stereotypisierung. Leider reicht da ein Gesetzt, das besagt, dass Frauen und Männer gleich gestellt sind, nicht aus.

    “Ich als Mann muss mir die gleichen Fragen stellen. Wie kommst du darauf, dass es nicht so wäre? Ich muss mich genauso entscheiden zwischen Kind und Karriere. Es ist nur so, dass sich Männer eben eher für Karriere entscheiden und Frauen eher für Kind. Und Frauenquoten werden daran genau gar nix ändern. Die werden nämlich nur denjenigen Frauen nützen, die sich sowieso für Karriere und gegen Kind entschieden haben. Und die haben keine geringeren Chancen auf Führungspositionen als Männer sie haben.”

    Es ist sehr lobenswert und erfreulich, wenn Du Dir Gedanken darüber machst, ob Dir eine berufliche Karriere wichtig ist oder Du lieber Hausmann und Vater sein möchtest. Ich denke nur, dass das bisher nicht der Regelfall ist. Das zeigt sich auch daran, dass bisher weniger als 5% der Väter Elternzeit nehmen. Hast Du Dir schon mal darüber Gedanken gemacht, wodran das liegen könnte? Ja, vielleicht möchten Frauen lieber als Männer bei ihren Kindern zu Hause bleiben. Aber warum ist das so? Ist es vielleicht möglich, dass Mädchen und Jungen unterschiedlich sozialisiert werden?

    “Dann müsste man konsequenterweise auch am Weltmännertag den Frauen das schreiben verbieten.”

    Falls Du es in meinem letzten Kommentar übersehen hast: Meiner Meinung nach sollten Frauen lediglich dazu aufgefordert werden, diesen Tag zu nutzen, um ihre Meinungen und Gedanken nieder zu schreiben. Trotzdem halte ich es nicht für falsch, darüber nachzudenken, ob an diesem Tag in einigen Foren lediglich Beiträge von Frauen veröffentlicht werden sollten – angesichts dessen, dass sonst die Beiträge von Männern in der Mehrzahl sind.

     Caro   6. Februar 2007, 21:44

12. was kurzfristig auch über positive Diskriminierung, sprich Frauenquoten, erreicht werden kann

    Bedeutet also, Diskriminierung ist genau dann positiv, wenn Männer diskriminiert werden. Ich weiß nicht, ob mir durch solche Argumentation die Frauenbewegung sympathisch wird. Wenn so argumentiert wird, dann denke ich immer, dass es mehr um Rache geht, als um wirkliche Gleichberechtigung an der breiten Basis. Glaubwürdig lässt sich so eine Forderung nach Gleichberechtigung nicht vertreten, finde ich.

    Hast Du Dir schon mal darüber Gedanken gemacht, wodran das liegen könnte? Ja, vielleicht möchten Frauen lieber als Männer bei ihren Kindern zu Hause bleiben. Aber warum ist das so? Ist es vielleicht möglich, dass Mädchen und Jungen unterschiedlich sozialisiert werden?

    Ich hab mir oft überlegt, woran das liegt. Und ich habe auch einige Antworten darauf. Und ja, wahrscheinlich liegt es unter anderem an der unterschiedlichen Sozialisierung von Jungen und Mädchen. Aber in einer Sache bin ich mir ziemlich sicher: Durch Frauenquoten wird man daran nicht das geringste ändern.

    Diese Frauenquoten machen das ganze eben so unglaubwürdig. Es wird immer gesagt, man will Stereotypen überwinden, Geschlechterrollenbilder lockern, bessere Vereinbarkeit von Familie und Karriere und das alles. Alles Ziele, die ich voll unterstütze. Und was tut man? Frauen, die sowieso schon emanzipiert sind und gute Jobs haben, mit Frauenquoten in Spitzenjobs heben. Keiner alleinerziehenden Mutter ist irgendwie durch Frauenquoten geholfen. Keiner Mutter, die im Konflikt zwischen Kind und Karriere steht, wird durch Frauenquoten irgendwie geholfen. Geholfen wird durch Frauenquoten vorallem den Kinderlosen, die sich sowieso nie die Frage nach Kind und Karriere gestellt haben.

     Johannes   6. Februar 2007, 22:06

13. @caro

    bleiben wir mal konkret. worum gehts?
    a) einen knicks vor dem frauentag machen und ein zeichen setzen?
    b) die beteiligung von “frauen” am bloggen hier zu erhöhen?

    zu a)
    welches zeichen (für “männer”/”frauen”) wird durch einen ausschluss von “männern” gesetzt?

    zu b)
    ziel verfehlt durch falsche wahl der methode

    warum schreiben “frauen” weniger? und noch dazu in einem recht feministischen blog???? und wenn sie weniger schreiben, wer ist dazu aufgefordert was zu ändern? ist es rochus’ schuld, dass sie sich so wenig beteiligen, weil er soviel posted?

    wie wärs damit:
    wir zwangsverpflichten “frauen” zum bloggen! denn ich finde es ausgesprochen ungerecht, dass soviele “männer” hier produktiv sein müssen! ;-)

    und wie wär’s, am frauentag den frauentag zu thematisieren?
    oder (adäquat dann auch zum männertag ) mal nur einträge zu posten, in denen “frauen” wert geschätzt werden.

    zu den allgemeinen starren geschlechterverhältnissen:
    meinst du nicht, dass es vielleicht ähnliche (psychische, kulturelle, politische, wirtschaftsstrukturelle etc.) mechanismen AUCH für männer gibt, die sie in ihrer entfaltung behindern? warum sollte es ein guter weg sein, frauen positiv zu diskriminieren und männern gleichzeitig ihre “verhaltensstarre” vorzuwerfen? ist da vielleicht ein teilweise längst überholter gedanke an “männliche überlegenheit” am werke?

     evoleak   6. Februar 2007, 22:27

14. @evoleak

    Ja, Du könntest damit recht haben, dass durch den Ausschluss männlicher Beiträge am Frauentag ein falsches Zeichen gesetzt wird. Aber auch gute Frage: Warum bloggen Frauen weniger, vor allem, wenn es doch schon um feministische Themen geht. Leider weiß ich darauf auch keine Antwort. Meinst Du denn, das wir es einfach so belassen sollten? Männer bloggen halt mehr, Frauen weniger. Oder sollte doch nach Möglichkeiten gesucht werden, Frauen zum Schreiben zu ermutigen?

    Dass es auch Männer schwer haben in manchen Bereichen bestreite ich nicht. Und natürlich müssen sich Männer auch mit Rollenklischees, Geschlechtszuschreibungen usw. rumplagen. Sicherlich gibt es auch Männer, die viel lieber ihre Kinder erziehen würden als 60 Stunden die Woche im Büro zu sitzen, sich aber als Mann gezwungen fühlen, die männliche Ernährerrolle zu übernehmen.
    Mein Ziel war es nicht, das Bild zu vermitteln, dass Frauen die armen Unterdrückten sind und Männer die bösen Unterdrücker ;-)

     Caro   6. Februar 2007, 23:13

15. Ich fordere definitiv Gleichstellung von Mann und Frau in der Gesellschaft:

    Ich fordere:

    - dass Frauen genau so of wie Männer am Arbeitsplatz ums Leben kommen.

    - dass Frauen genauso oft wie Männer sich in Drogen flüchten.

    - dass Frauen genauso oft sich selbst das Leben nehmen.

    - dass Frauen genauso oft wie Männer in den Knast wandern.

    - dass Frauen genauso oft auf der Straße vegetieren.

    - dass Frauen genau so oft wie Männer in Chefetagen anzutreffen sind.

    Ich fordere Gleichstellung!

    Grüße

    Mirko.

    p.s.: Die ganzen Gender-Forscherinnen sind allesamt Sexistinnen.

     Mirko   7. Februar 2007, 3:31

16. Die ganzen Gender-Forscherinnen sind allesamt Sexistinnen.

    Nicht alle, aber sehr viele. Aber das ist dann positive Diskriminierung, positiver Sexismus.

     Johannes   7. Februar 2007, 9:12

17. *kopfschüttel* das niveau der Diskussion (vor allem zu nächtlihcen Zeiten) schockiert mich – und so was in einem angeblich feministischen Blog.

    Mirko sollte mal ein paar Definitionen nachlesen, was Gleichstellung wirklich bedeutet.

    Und den Weltmännertag mit dem Internationalen Frauentag zu vergleichen ist ja auch eher schwach – der Männertag ist ja eigentlich ein Männergesundheitstag und hat weder die historische Bedeutung noch die politische, die der Internationale Frauentag hat. (das erinnert mich stark an Männer in Führungspositionen, die bei erfolgreichen Frauenförderungsmaßnahmen und langsam steigenden Frauenanteilen dann immer anmerken, dass es bald wohl auch Männerförderung geben muss…)

    …usw…

     Kirstin   7. Februar 2007, 10:01

18. Ja doch, das Niveau sinkt gelegentlich, aber ich bitte doch darum, die politischen und intellektuellen Präferenzen der Kommentierenden hier nicht dem Blog zuzuschlagen. Es gibt hier einiges an Publikum, das wir uns nicht ausgesucht haben.

     Rochus Wolff   7. Februar 2007, 10:08

19. @Kirstin

    *kopfschüttel* das niveau der Diskussion (vor allem zu nächtlihcen Zeiten) schockiert mich – und so was in einem angeblich feministischen Blog.

    zum von dir angenommenen besonders hohen niveau feministischer blogs schaust du mal einige bloglinks hier durch. propagandistische highlights sind u.a. http://blog.hannelore.org/ (z.b. zum thema “patriarchat”) oder luise puschs “ich bleib bei meiner welterklärung aus den 80ern des letzten jahrtausends” z.b. unter http://www.fembio.org/biograph.....ommen-hat/

    Und den Weltmännertag mit dem Internationalen Frauentag zu vergleichen ist ja auch eher schwach

    was bedeutet, dass männer sich nicht in vergleichbarem maß arikulieren dürfen, weil sie ja eben nicht “benachteiligte” sondern dominante nutznießer und profiteure sind.
    vorschlag zur selbsterfahrung: nimm dir mal einen punkt von mirko für eine woche vor (in großstädten eignet sich das thema obdachlosigkeit sehr gut für den einstieg). versuch, in der zeit die perspektive eines mannes einzunehmen. schreib ein paar wichtige punkte auf. tausch dich später mit einem mann darüber aus, der nicht deine jetzige sichtweise teilt (z.b. mirko?)

    @rochus

    Es gibt hier e i n i g e s an P u b l i k u m, das wir uns nicht ausgesucht haben.

    schade, dass andersdenkende hier beschimpft werden. oder was meinst du noch mit den
    

    intellektuellen Präferenzen

    dieses “publikums”?
    übrigens würde ich gern aus diesem lager in das der autorInnen wechseln. denn beiträge zu kommentieren ist sicher viel einfacher als selbst welche zu schreiben. und außerdem finde ich, dass gute vorlagen für fundierte feministische kritische kommentare in diesem blog fehlen. (und beiträge, bei denen vielleicht auch mal viele zustimmen und nicht in alte gräben sich verziehen)

    ich bin bereit und würd mich freuen, ab und an einen teil der arbeit und der verbalen prügelbelohnung zu übernehmen :-)

     evoleak   7. Februar 2007, 10:43

20. @Kirstin

    Vielen Dank für Deine Unterstützung ;-)

     Caro   7. Februar 2007, 14:55

21. Und den Weltmännertag mit dem Internationalen Frauentag zu vergleichen ist ja auch eher schwach – der Männertag ist ja eigentlich ein Männergesundheitstag und hat weder die historische Bedeutung noch die politische, die der Internationale Frauentag hat.

    Er hat tatsächlich noch nicht die politische Bedeutung des Internationalen Frauentags. Und genau das muss sich ja ändern, meiner Meinung nach.

    das erinnert mich stark an Männer in Führungspositionen, die bei erfolgreichen Frauenförderungsmaßnahmen und langsam steigenden Frauenanteilen dann immer anmerken, dass es bald wohl auch Männerförderung geben muss

    Das ist doch nichts anderes als logisch. Es gibt Frauenförderung, dann muss es in einer gleichberechtigten Gesellschaft auch Männerförderung geben. Oder haben Männer kein Recht auf männerspezifische Förderung? Wenn ja, wie verträgt sich das mit der Forderung nach Gleichberechtigung?

     Johannes   7. Februar 2007, 16:12

22. “Und was tut man? Frauen, die sowieso schon emanzipiert sind und gute Jobs haben, mit Frauenquoten in Spitzenjobs heben. ”

    na und? männer, die sowieso überhauptnicht emanzipioert sind, werden durch männerbündische strukturen in spitzenpositionen gehoben. durch väter, mentoren und verbindungshäuser.

    die argumente stimmen beide irgendwie, sind aber nicht das eigentliche problem, will ich damit sagen.

     licht   7. Februar 2007, 16:53

23. na und? männer, die sowieso überhauptnicht emanzipioert sind, werden durch männerbündische strukturen in spitzenpositionen gehoben. durch väter, mentoren und verbindungshäuser.

    Der Mythos von den bösen Männern, die Frauen systematisch draußenhalten. Das mag ja tatsächlich so sein, dass vielzuviele Führungspositionen rein durch Vitamin-B besetzt werden. Frauen können dieses Vitamin-B für sich aber genauso nutzen.

    die argumente stimmen beide irgendwie, sind aber nicht das eigentliche problem, will ich damit sagen.

    Und was ist das eigentliche Problem?

     Johannes   7. Februar 2007, 17:12

24. @rochus
    danke für die technische hilfe! dafür ist mein letzter kommentar verschwunden…. ???

    also hier nochmal:

    @kirstin
    zur diskriminierung von männern bei der “gleichstellung”

    hast du dir mal das gleichstellungsgesetz durchgelesen?
    ich zitiere:

    §1 (1) Dieses Gesetz dient der Gleichstellung von Frauen
    und Männern sowie der Beseitigung bestehender und
    der Verhinderung k ü n f t i g e r Diskriminierungen wegen
    des Geschlechts in dem in § 3 genannten
    Geltungsbereich dieses Gesetzes. Nach Maßgabe dieses
    Gesetzes werden Frauen gefördert, um bestehende
    Benachteiligungen abzubauen.

    ich fasse zusammen: im namen der gleichstellung werden FRAUEN gefördert bei zukünftigen und bestehenden benachteiligungen. MÄNNER nur bei zukünftigen. doch auch das nur theoretisch, denn

    § 8 Sind F r a u e n in einzelnen Bereichen unterrepräsentiert,
    hat die Dienststelle sie bei der Vergabe von
    Ausbildungsplätzen, Einstellung, Anstellung und
    beruflichem Aufstieg bei Vorliegen von gleicher
    Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung
    (Qualifikation) bevorzugt zu berücksichtigen(…)

    hier ist dann nur noch die rede von frauen…
    …oder hier:

    § 10 Fortbildung
    (…)sind Frauen m i n d e s t e n s entsprechend ihrem Anteil an
    der jeweiligen Zielgruppe der Fortbildung zu
    berücksichtigen.

    es werden also beruflich NUR frauen gefördert. ist das “gleichstellung” oder gerecht?
    ach so, hilfestellend für FRAUEN sind die “gleichstellungsbeauftragten”, die nach bundesgesetz NUR frauen sein dürfen und auch nur von frauen gewählt werden dürfen.

    wußtest du das? meintest du das?
    ich glaube, da muss irgendwann mal kräftig was verändert werden. aber die erfolgsaussichten scheinen kurzfristig nicht gut zu sein: das allgemeine gleichbehandlungsgesetz (agg) oder antidiskriminierungsgesetz vom letzten jahr erlaubt positive diskriminierungen durch bestehende gesetze – siehe oben. DAS ist die juristische gegenwart und zukunft von gleichstellung.

    kann MANN damit glücklich sein oder werden?

     evoleak   8. Februar 2007, 11:03

25. Danke, dass Du mich direkt ansprichst.

    *kopfschüttel* das niveau der Diskussion (vor allem zu nächtlihcen Zeiten) schockiert mich – und so was in einem angeblich feministischen Blog.

    1. Du wirfst mir also geringes Niveau vor, schön. Somit kann ich also damit rechnen, dass dein Niveau, diesem GENDER-Blog angemessen sein wird.

    2. Ach Mist, wie Du selber gerade feststellst, ist dieser GENDER-Blog feministisch orientiert. Womit die GENDER-Forscherinnen mit ihren scheinheiligen Lippenbekenntnissen, dass “Gender Mainstreaming” sowohl Frauen als auch Männern gerecht werden würde, der äh…. “postkonstruktiven Wahrheitsfindung” überführt wären. (jaaa… hier spricht ein Insider!)

    
    Mirko sollte mal ein paar Definitionen nachlesen, was Gleichstellung wirklich bedeutet.

    1. Wobei es dir genehm ist, dass diese Definitionen von Gleichstellung mit der in der Gender-Forschung äquivalent sind.

    2. Du hast mir doch Niveau versprochen. Wenn Du dir die Punkte, die ich oben genannt habe, dann kannst Du nur zu dem Schluss kommen, dass sich massive, biografie- und lebensvernichtende Nachteile für Männer nur aufgrund ihres Geschlechts ergeben. Wo ist die Gender-Forscherin, die den struktuellen Ursachen in der Gesellschaft hierfür auf den Grund geht, und sie zur Tagesordnung erhebt?

    3. Es spricht nicht gerade für _dein_ Niveau, dass Du nicht in der Lage bist, Zynismus zu erkennen. Von Feministinnen – und mit denen habe ich Erfahrung – bin ich aber auch nichts anderes gewohnt.

    
    Und den Weltmännertag mit dem Internationalen Frauentag zu vergleichen ist ja auch eher schwach – der Männertag ist ja eigentlich ein Männergesundheitstag und hat weder die historische Bedeutung noch die politische, die der Internationale Frauentag hat. (das erinnert mich stark an Männer in Führungspositionen, die bei erfolgreichen Frauenförderungsmaßnahmen und langsam steigenden Frauenanteilen dann immer anmerken, dass es bald wohl auch Männerförderung geben muss…)

    Ja. Immer schön den Tunnelblick auf eine gesellschaftlich verschwindent geringe, dafür aber umso privilegierterte Minderheit richten.

    Niveau. Feminismus. Selektive Wahrnehmung. (Tunnelblick)

    Von welchen Männern redete ich?

    Welches Ausgangsposting war Anlaß zu deiner _niveauvollen_ Antwort?

    Dein Weltbild, dass es ein Mann qua Geburt besser hat als eine Frau, mag dir die Seele schmeicheln, hat aber nichts mit der Realität zu tun.

    Ach ja: Ersetze in manchen feministischen Traktat Begriffe wie “Karriere” oder “Selbstverwirklichung” durch “Schuften” oder noch besser “Malochen”.

    Da bleibt nichts übrig von den tollen Theorien.

    Grüße

    Mirko.

     Mirko   9. Februar 2007, 1:02

26. Ach, Mirko, das ist doch etwas kurzatmig.

    Von der Verwendung von “Gender” hier (und dem impliziten Rekurs auf einen bestimmten Strang der Begriffsgeschichte, der darin steckt) darauf zu deuteln, daß “Gender Mainstreaming” eine bestimmte politische Richtung vertrete, ist genauso wenig zwingend logisch argumentiert wie die Annahme, “feministisch” sei unbedingt gleichbedeutend mit “männerfeindlich”.

    biografie- und lebensvernichtende Nachteile für Männer nur aufgrund ihres Geschlechts

    machst Du geltend, und die mag es unbedingt auch geben – aber ebensolche gibt es dann auch für Frauen. Wobei von “nur aufgrund ihres Geschlechts” zu sprechen, die Komplexität der Begriffe deutlich außer acht läßt.

    Ersetze in manchen feministischen Traktat Begriffe wie “Karriere” oder “Selbstverwirklichung” durch “Schuften” oder noch besser “Malochen”.

    In “manchen”, oha: etwas Präzision wäre ja nett. Zumal Du in mehr als nur “manchen” feministischen Texten auch darauf stoßen könntest, daß die Lebensumstände von Männern (schuftend und malochend halt) auch nicht als besonders glückliche Umstände und als dringend der Veränderung/-besserung bedürftig dargestellt werden.

    Wobei es natürlich auch ein hübscher Mythos ist, daß Frauen weniger als Männer schuften und malochen. Sie tun das oft noch für weniger Geld.

     Rochus Wolff   9. Februar 2007, 1:15

27. v.a. @johannes
    Es gibt Frauenförderung, dann muss es in einer gleichberechtigten Gesellschaft auch Männerförderung geben. Oder haben Männer kein Recht auf männerspezifische Förderung? Wenn ja, wie verträgt sich das mit der Forderung nach Gleichberechtigung?

    in einer gleichberechtigten Gesellschaft darf es eh auch Männerförderung geben, aber wir leben einfach leider immer noch nicht in einer gleichberechtigten Gesellschaft!!
    Wenn es so wäre, bräuchten wir wohl überhaupt keine Frauen- und Männerförderung mehr, weil das nicht mehr die Hauptunterscheidungskatgeorien wären, sondern wir endlich sinnvollere (und trennschärfere) gefunden hätten, um gezielte individuelle Förderung zu betreiben.

    Er (der Weltmännertag) hat tatsächlich noch nicht die politische Bedeutung des Internationalen Frauentags. Und genau das muss sich ja ändern, meiner Meinung nach.
    Wie soll der denn die Bedeutung bekommen?? Es war immer schon ein Tag an dem eingefordert wurde (bzw. dafür gekämpft wurde), dass Menschenrechte auch Frauenrechte sind, vom Wahlrecht bis hin zur Genitalverstümmelung…
    Wofür willst du/wollt ihr denn am Weltmännertag kämpfen?

     Kirstin   9. Februar 2007, 10:27

28. in einer gleichberechtigten Gesellschaft darf es eh auch Männerförderung geben, aber wir leben einfach leider immer noch nicht in einer gleichberechtigten Gesellschaft!!

    Es gibt Bereiche, in denen Männer benachteiligt sind und es gibt Bereiche, in denen Frauen benachteiligt sind. Also brauchen wir Männer- und Frauenförderung.

    Wie soll der denn die Bedeutung bekommen?? Es war immer schon ein Tag an dem eingefordert wurde (bzw. dafür gekämpft wurde), dass Menschenrechte auch Frauenrechte sind, vom Wahlrecht bis hin zur Genitalverstümmelung…
    Wofür willst du/wollt ihr denn am Weltmännertag kämpfen?

    Dafür, dass Menschenrechte auch Männerrechte sind. Von den schlechteren Bildungschancen der Jungen bis hin zu Kindersoldaten. Mirko hat ja hier auch schon einiges aufgezählt.

     Johannes   9. Februar 2007, 10:45

29. @Kirstin

    zur männerförderung:
    deine erste argumentationskette weicht mirko etwas aus, findest du nicht? er sagt nicht, dass es keine geschlechterungleiche gesellschaft gebe sondern, dass sie nicht immer zuungunsten von frauen strukturiert sei…
    wenn du davon überzeugt bist, dass “männer”/”frauen”-kategorien nicht so sinnvoll sind, dass du gern “gezielte, individuelle förderung” betrieben sähst, dann liegt doch der schluss nah, eben auch individuell zu fördern, oder? ich meine damit n i c h t blind zu sein für bestehende ungleichbehandlungen, die nach altem binären “frau/mann”-system kodiert sind aber auch nicht nach der ü b e r k o m m e n e n ideologischen klammer vieler feministInnen, dass die gesellschaft eine männerdominierte sei. das ist schlichtweg falsch weil zu oberflächlich. auch die postulierte hegemonie von “männlichkeit” a la connell (für nach typisch feministischer verengter sicht auf den erwerbwirtschaftlichen und politischen bereich begrenzt) greift zu kurz und bemüht nicht “männer” sondern “männlichkeit” als eher fluides “persönlichkeitsmerkmal”.
    und wenn wir individuell fördern wollen, dann sollten wir das nach entsprechenden bedürftigkeiten, lebenslagen, wünschen tun. die sind und werden teilweise noch geschlechtstypisch oder gar -spezifisch verteilt. aber eben auch zuungunsten von männern. ich stimme dir zu, dass wir nicht in einer geschlechtergleichberechtigten gesellschaft leben. ich begreife aber nicht, dass du deine augen verschliesst vor ungerechtigkeiten, die NUR oder vorrangig männern beigebracht werden.

    @rochus
    ähnliches an dich: mirko hat mMn benachteiligungen für frauen nicht abgestritten sondern daran erinnert, dass es a u c h welche für männer gibt. warum schreibst du zu den nachteilen für männer: “die MAG es unbedingt auch geben – aber ebensolche gibt es dann auch für Frauen”??? warum die einschränkung durch das “mag”? was ist so schwer diesen teil der geschlechterrealität anzuerkennen? und eben: warum kommst du dann mit den frauen? ich vermute, dass da eine ähnliche logik dahintersteckt, wie sie im wohl häufigsten argument von feministInnen zum ausdruck kommt: “männertag wozu? es gibt 364 männertage im jahr!” – eben nicht!

    das ist jetzt natürlich sehr spekulativ, aber ich habe das gefühl, dass feministIn angst hast, etwas zu verlieren, wenn das bild der gesellschaftlichen unterdrückung der frau entTÄUSCHT wird.
    was passiert, wenn sich ideen, die einer zeit angemessen waren nicht großartig verändern und 20, 30 jahre später noch bestand haben sollen? was passiert, wenn sich menschen ohne großen austausch mit andersdenkenden intellektuell zurückziehen oder MACHTPOSITIONEN innehaben, die zu verlassen ihnen genauso schwer fällt wie ihren vorgängern? kann das auch auf feministInnen zutreffen?

    nochmal @Kirstin
    zum männertag:

    Es war immer schon ein Tag an dem eingefordert wurde (bzw. dafür gekämpft wurde), dass Menschenrechte auch Frauenrechte sind

    richtig und gut. keine frage. aber auch: wenn frauen die gleichen menschenrechte einfordern und haben, dann müssen sie sich auch der universellen idee von (menschen)rechten anschließen. und das heißt mMn z.b. nicht, bei problemen wie “kindersoldaten” einseitig die weiblichen ins visier zu nehmen sondern ALLE. und es heißt auch, sich nicht gegenüber ungerechtigkeiten zu verschließen, die vorrangig oder nur männer betreffen!
    wofür ich so alles am weltmännertag werben würde?
    z.b.
    - männer (in unserem land sogar nichtvolljährige) nicht für kriege zu mißbrauchen!
    - mehr augenmerk auf die gesundheitsförderung und lebensverlängerung von männern als bisher zu legen
    - für eine erwähnung von und eine abteilung für männer(n) im konsonantenministerium oder eine umbenennung in z.b. “ministerium für soziale gerechtigkeit”
    - männern den weg zu dem ihnen bisher gesellschaftlich (und aktuell von vielen frauen) verschlossenen weg zu ihren kindern/familie zu erleichtern
    - männern ihre eigene sicht, ihre eigenen bedürfnisse äußern zu lassen und ihre (nunmal vorhandenen) identitäten zu respektieren (was kritik nicht ausschließt)
    - die kritik an historischen zuständen der geschlechterverhältnisse oder von “Männlichkeit” oder “männern” (von denen wir nachgeborenen wohl nur einen blassen schimmer haben) nicht unüberdacht auf heute anzuwenden
    - männer nicht per gesetz (z.b. antidiskriminierungsgesetz in anwendung des gleichstellungsdurchsetzungsgesetzes, familienrecht)
    oder durch das juristische system zu diskriminieren (es fehlen noch frauen in den knästen! ;-), d.h. WIRKLICHE juristische gleichstellung (die spezifische förderungen nicht aussschliessen – i.s. von “diversity management” wie es heut so eloquent heißt)
    - dass männer jetzt nicht im namen kapitalistischer rationalitätserwägungen die chance verpassen, wege zu finden, sich aus abhängigkeiten zu befreien sondern dass sie sich von den ketten hergebrachter zuschreibungen genauso befreien wie von aktuellen zuschreibungen (AUCH aus dem feministischen lager) und tendenzen, sie/sich zu versklaven
    - für einen gesetzlich verankerten väterschutz (ähnlich dem mutterschutz: ich weiß aus eigener erfahrung, dass in der zeit kurz vor und nach der geburt eines kindes VIEL unterstützung für mutter und kind nötig sind)
    - für die selbstverständliche kostenübernahme von geburtsvorbereitungskursen von männern durch die krankenkassen
    - für die massive finanzielle unterstützung von vätercafes oder -treffs
    - für rückenschonend ausreichend hohe spültischhöhen, badewannen, besenstiele etc. ;-)
    - dafür, die abwertende darstellung von männern (ebenso wie die “verheldung”) in den medien, im feministischen diskurs zu beenden
    - dass männern und jungen irgendwann ähnliche zärtlichkeit und liebe zuteil wird, die ihnen heute noch (auch von sich selbst) verwehrt wird
    - jungen nicht staatlich von einer zukunft ausschließen, die mädchen ausgemalt wird

    und vor allem:
    damit männer lernen können, besser über ihr leben sprechen und dafür eintreten zu können.
    und, d a s s i h n e n j e m a n d z u h ö r t !

     evoleak   9. Februar 2007, 11:54

30. Wow, endlich mal eine richtige Diskussion hier…

     Tobias Schwarz   10. Februar 2007, 21:25

31. Ich wundere mich ein bißchen über die Diskussion: Jede Statistik beweist Gegenteiliges. Ganz klar wird eine Menschengruppe qua Geschlecht mehr benachteiligt. Mit der Behauptung anderer benachteiligter Gruppen zu argumentieren, leuchtet mir nicht ein. “Frauen” ihr Recht abzusprechen sich als Gruppe politisch zu artkulieren ist … mit Verlaub… das Dümmste was ich je gehört habe. Auf diese Idee würde man bei Hartz-IV EmpfängerInnen zu Recht auch nicht kommen: Nach dem Motto, regt euch nicht auf, wir bekommen nur ganz wenig BaFöG. Das klingt eher nach Opferkonkurrenz. Eine Solidarisierung wäre da doch angebrachter, oder?
    Jede Gruppe hat ein Recht auf Artikulation und Teilhabe. “Männer” können sich genau so organisieren und ihre Interessen und Bedürfnisse nach “Gefühlen und mehr Emotionalität” artikulieren. Was hat das mit dem historischen internationalen Frauentag und Gleichstellungspolitik zu tun? Aus meiner eigenen Erfahrung: Selbst mit der Quotenregelung kommen viele Frauen nicht in bestimmte Stellen. Wer nicht glaubt, dass es eine Arbeitsmarktsegregation und erhebliche Unterschiede in Einkommesnhöhe bei gleicher Qualifikation gibt, sollte sich mal durch die Daten des Stat. Bundesamt klicken. Von Kriminalstatistiken bezüglich Gewalt gegen Frauen fang ich jetzt mal nicht an. (Und das alles sagt nicht, dass nicht auch Männer in schlechten Berufen arbeiten oder Opfer von Gewalt werden. Es ist mir nur unverständlich, warum Frauen sich nicht geschlossen artikulieren sollten.)

     Güni   11. Februar 2007, 23:52

32. Auf diese Idee würde man bei Hartz-IV EmpfängerInnen zu Recht auch nicht kommen: Nach dem Motto, regt euch nicht auf, wir bekommen nur ganz wenig BaFöG. Das klingt eher nach Opferkonkurrenz. Eine Solidarisierung wäre da doch angebrachter, oder?

    Wenn die Hartz-IV Empfänger fordern würden, den Studenten das BaFöG zu streichen/kürzen und mit dem freigewordenen Geld das ALG-II zu erhöhen, dann würden alle Studenten bestimmt in voller Solidarität zustimmen, oder?

    Wer nicht glaubt, dass es eine Arbeitsmarktsegregation und erhebliche Unterschiede in Einkommesnhöhe bei gleicher Qualifikation gibt, sollte sich mal durch die Daten des Stat. Bundesamt klicken.

    Mir ist klar, dass es diese Unterschiede gibt. Ich bezweifle aber, dass die aus einer Benachteiligung resultieren. Sie resultieren vielmehr aus unterschiedlichen Prioritäten. Männer wählen ihre Jobs eher nach Gehalt aus, Frauen eher nach Wohnort, sozialem Umfeld. Hinzukommt, dass Frauen durch die Babypause nicht so weit in der Karriereleiter hochsteigen.

    Das sind alles Dinge, die man mit Frauenquoten nicht beeinflussen kann.

    Von Kriminalstatistiken bezüglich Gewalt gegen Frauen fang ich jetzt mal nicht an.

    Lies die mal durch. Wirst dich wundern, was das drinsteht. Noch eine Empfehlung von mir: http://www.gewalt-gegen-maenner.de

     Johannes   12. Februar 2007, 9:00

33. @güni
    ich wundere mich auch über die diskussion, vor allem aber über deine argumentation.

    wen sprichst du mit deinem kommentar direkt an? ich kann weder den konkreten bezug zu deinen direkten vorrednern herstellen, noch einen zum ausgangsbeitrag – und auch nicht wirklich zum diskussionsverlauf.
    wenn ich mich und einige andere hier nicht falsch verstehe, dann ging es zu allererst um den ausschluß von “männerbeiträgen” am frauentag in diesem blog und quotenregelungen.
    1. über die staatlich gesetzten (eben gesetzlich mit dem antidiskriminierungsgesetz erst kürzlich zementierten) vorstellungen und vorgaben zu gleichberechtigung und chancengleichheit wurde diskutiert (quotenregelungen gelten per jure nur in (bundes-)staatlichen institutionen und eben NUR für frauen). ich habe bei keinem der argumentationen gegen (ziemlich) einseitige staatliche förderung gelesen, dass frauen NICHT/NIRGENDS gefördert werden sollen oder sie in konkreten zusammenhängen schlechte karten hätten! einzig der entschiedene verweis kam auf, dass AUCH männer “opfer” des menschgemachten momentanen “systems” sind.
    2.
    a) es wurde in frage gestellt, dass der ausschluß von “männerbeiträgen” geschlechteremanzipatorisch hilfreich sei,
    b) es wurde (beim GENDER(!)blog) gefordert, dass ein entgegenkommen und schweigen der männer am frauentag ebensolches verhalten von frauen am männertag voraussetze. DAGEGEN wurde mehrfach kritik geäußert, da männer ja nicht mit frauen zu vergleichen seien etc., der männertag wurde infrage gestellt (was mit dem frauentag vorher niemand tat)
    aus beiden vorrangigen themen kann ich nicht ableiten, wie du zu der äußerung kommst, jemand wolle

    “Frauen” ihr Recht abzusprechen sich als Gruppe politisch zu artkulieren

    . die unterstellung hier dann
    

    das Dümmste was ich je gehört habe

    vernommen zu haben, kann ich dann überhaupt nicht mehr nachvollziehen.

    ich glaube, dass es sinnvoll wäre, sich gegenseitig zuzuhören und manche sachen dann genauer zu betrachten.
    ich weiß nicht genau, worauf sich es sich bezieht
    

    Jede Statistik beweist Gegenteiliges

    , aber ich schätze, du verneinst, dass unsere gesellschaft für alle geschlechter benachteiligungen, entwicklungshemmnisse und repressionen bereithält. du irrst! für MICH geht es auch nicht darum zu schauen, wer denn das GRÖSSTE oder ERNIEDRIGSTE “opfer” ist – wenngleich ich viele bisherige alte vorurteile darüber aufweichen will (feministische wie nichtfeministische). das bringt nämlich niemanden weiter. aber menschen, die einen großteil “männlicher” lebenslagen LEUGNEN wie auch solidarität verweigern oder auch nur fairness (bei gleichzeitiger reziproker einforderung! z.b. eben “männer schweigt am frauentag!”) HINDERN sogar einige menschen, männer nämlich, AKTIV an ihrer verwirklichung. und dass dies von angeblich geschlechtersensiblen oder -theoretisch fundierten im namen einer geschlechtergerechtigkeit betrieben wird, IST ein skandal!

    also beschimpfe hier bitte niemanden (erst recht nicht, wenn DU die argumentation nicht verstanden zu haben scheinst!)
    komm mit argumenten bezüglich des wirklich gesagten rüber!

    nur kurz noch ein weiterer aspekt zur segregation von arbeit:
    ja, wir leben in einer welt, in der “geschlecht” über viele spezialisierungen und bestimmte soziale positionen und psychische dispositionen bestimmt. dass sich da was ändert befürworte ich. dass frauen an bestimmten stellen gefördert werde ebenso.
    und, nicht “aber”: es gibt eben auch bereiche gesellschaftlicher wie marktwirtschaftlicher arbeit, in denen männer unterrepräsentiert sind, von der männer ausgegrenzt sind und werden. da muss auch was getan werden.
    ich stimme dir zu
    

    Mit der Behauptung anderer benachteiligter Gruppen zu argumentieren, leuchtet mir nicht ein.

    allerdings habe ich das gefühl, dass du selbst gerade in diese falle getappt bist, wenn du nur die (DEINER analyse nach) “hauptopfer” betrachtet wissen willst.

    übrigens wird meistens nur vom arbeitsMARKT gesprochen: auch die familiäre arbeit ist geschlechtsspezialisiert. die stattliche förderung von männern in diesem bereich gesellschaftlicher arbeit tendiert gegen null, ist, wenn man sich das familienrecht anschaut eher negativ. oft kommen ANSPRÜCHE und VORWÜRFE gegen männer z.b.
    - “verbale aufgeschlossenheit bei gleichzeitiger verhaltensstarre”
    - im öffentlichen diskurs (gib mal “leyen” und “männer” bei google ein, dann erhältst du: “von der Leyen (CDU) fordert die deutschen Männer(…) auf”, ” Leyen: Männer sollen…”, “Männer müssten künftig” etc.)
    und die unterstellung eines handlungsspielraums, den “männer” gar nicht haben.

    o.k. bevor ich mich endgültig verzettle: wenn ich dich mißverstanden habe oder diesen thread, dann hilf mir bitte, das besser zu verstehen. ansonsten bitte ich dich, den thread nochmal in ruhe durchzulesen :-)

    PS: der begriff “väterschutz” in meinem letzten kommentar ist unglücklich gewählt: “geburtsurlaub” wäre vielleicht besser. und: im klima des kampfes hier und der gegenseitigen verteidigung habe ich etwas recht typisches getan: ich argumentierte, dass mutter und kind die väterliche unterstützung bräuchten und habe in dem moment nicht mal mehr dran gedacht, was mir in den wochen um die geburt meiner tochter auch wichtig war. nämlich das ganz “männlich” eigene: ICH wollte meine tochter auf dieser welt empfangen und dabei sein! ICH wegen mir. ich war in der (auch zweifelhaften) privilegierten lage als studi zeitlich flexibel zu sein. andere väter MÜSSEN während dieser zeit arbeiten gehen. ganz altbacken traditionell für frau und kind.
    wusstet ihr das?

     evoleak   12. Februar 2007, 10:58

34. Ja, sicherlich wissen *wir* das (wenn Du mit *ihr* auch immer angesprochen hast).

    Ich versteh die Diskussion hier eigentlich nicht so wirklich.
    Das eine ist, Maenner (wie auch immer die *hier* definiert werden koennen) schweigen am Frauentag – sicherlich ein etwas seltsam anmutender Vorschlag. Wird ein Blick auf die Gegenseite geworfen, wuerde niemand so dumm sein zu verlangen, dass Frauen am Maenner- oder Vaetertag den Mund, respektive die Finger halten sollen. Komisch nur, dass es dennoch rein praktisch der Fall ist. Ob es so sein soll, ist eine andere Frage… ob es eine Frage des Respektes sein koennte wieder eine andere. Und ob eine Geschlechtertrennung hier ueberhaupt Sinn macht, mag ich schon gar nicht beurteilen.

    Johannes, Gewalt gegen Maenner ist ein Thema, was sicherlich auch in einen Genderblog gehoert. Maenner hier aber als gleichberechtigte Opfer zu stilisieren bringt niemanden was, ausser ein wenig mehr Abwehr und dicke Luft. Und das Bewusstsein ist – ich schreib es dazu: meiner Erfahrung nach – auch in feministischen Kreisen durchaus vorhanden. Schau Dir bspw. an, wer die Studien durchgefuehrt hat, die Du hier anfuehrst. (Und ja, auch *die* Feminist_innen gibt es nicht, sprich es gibt sicherlich radikalere, betriebsblindere Ausnahmen.)

    Du schreibst haeufiger etwas von unterschiedlicher Prioritaetensetzung… darin klingt fuer mich, dass Frauen und Maenner halt unterschiedlich ticken. Was ja durchaus der Fall sein koennte. Alle Menschen sind irgendwie anders…
    Und das fuehrt wieder einmal direkt zu der Frage, *warum* das so ist. Und ein Punkt koennte doch der sein, dass es keine entsprechenden positiven Vorbilder (neumodisch: Rolemodels) gibt. Und genau solche Sachen, werden bspw. durch Quoten – wie auch immer die sonst bewertet werden – teilweise erreicht. Das (alle) “Maenner” grundsaetzlich gerne malochen gehen – sich dabei diesen enormen “Gesundheitsrisiken” und Anforderungen aussetzen – und sich Frauen gerne 24h um die Schreihaelse kuemmern, glaube ich in keiner Sekunde. Das sie es muessen liegt aber nicht am Feminismus (weswegen ich die teilweisen sehr harschen Kommentare hier nicht nachvollziehen kann), sondern dieser zeigte ueberhaupt erst auf, dass was nicht stimmt. Und genau ab hier muss gemeinsam angesetzt werden.

    Von Maennern und von Frauen. Und das geht leider nur ohne diese gebraeuchlichen Stereotypisierungen.

     madchiq   12. Februar 2007, 12:10

35. Gewalt gegen Maenner ist ein Thema, was sicherlich auch in einen Genderblog gehoert. Maenner hier aber als gleichberechtigte Opfer zu stilisieren bringt niemanden was, ausser ein wenig mehr Abwehr und dicke Luft.

    Warum sollen die männlichen Opfer nicht gleichberechtigt sein gegenüber den weiblichen Opfern? Dass sie es nicht sind, ist mir klar. Es gibt ja schließlich vielmehr Frauenhäuser als Männerhäuser. Und die Männerhäuser, die es gibt, bekommen AFAIK auch keine staatliche Unterstützung. Und das finde ich ungerecht, den geprügelten Männern gegenüber. Für einen geprügelten Mann ist es vollkommen irrelevant, ob es mehr geprügelte Frauen als Männer gibt. Für den ist entscheidend, dass er nicht die gleichen Zufluchtsorte hat, wie Frauen.

    Und ein Punkt koennte doch der sein, dass es keine entsprechenden positiven Vorbilder (neumodisch: Rolemodels) gibt. Und genau solche Sachen, werden bspw. durch Quoten – wie auch immer die sonst bewertet werden – teilweise erreicht.

    Nein. Die Quoten dienen nämlich nur denjenigen Frauen, die sowieso schon die Rollenklischees überwunden haben. Und denen verschaffen sie Vorteile gegenüber der männlichen Konkurrenz. Sie helfen aber nicht denjenigen Frauen, die konform den Rollenklischees zu Hause Kinderhüten.

    Das (alle) “Maenner” grundsaetzlich gerne malochen gehen – sich dabei diesen enormen “Gesundheitsrisiken” und Anforderungen aussetzen – und sich Frauen gerne 24h um die Schreihaelse kuemmern, glaube ich in keiner Sekunde.

    Wenn man es anders formuliert ist aber bestimmt was dran:

    Den Jungen wird vermittelt, dass sie irgendwann mal einen Job brauchen, mit dem sie eine Familie ernähren können. Mädchen bekommen immer noch zu sehr das Bild vom männlichen Familienernährer mit allenfalls teilzeitbeschäftiger Mutter vermittelt.

    So kommt es dann, dass die Jungs bei der Berufswahl in Fachrichtungen gehen, die ein stattliches Einkommen versprechen. Mädchen wählen ihren Beruf eher nach Neigung und Spaßfaktor aus, weil ja der lebenstandardbestimmende Teil des Familieneinkommens ja später vom Mann erwirtschaftet werden soll. Ein Blick auf die Geschlechterverhältnisse in den einzelnen Studiengängen an deutschen Unis stützt diese meine These.

    Frauen nehmen zwar heute durchaus die Möglichkeit wahr, im Berufsleben nach Erfüllung zu suchen, sind aber oft noch nicht soweit, sich auch der daraus resultierenden Verantwortung für das Familieneinkommen bewusst zu sein.

    Wenn dann schließlich die Kunsthistorikerin einen Maschinenbauer heiratet und die beiden ihr erstes Kind bekommen, stellen sie fest, dass es einfach am sinnvollsten ist, wenn er vollzeit arbeitet und sie daheim bleibt. Und so kommt es, dass die Frauen nach der Geburt ihres ersten Kindes einen Karriereknick hinnehmen müssen. Das Ehegattensplitting verstärkt diesen Effekt noch.

    Mir ist diese Herangehensweise: “Statistik sagt, Frauen sind in Führungspositionen unterrepräsentiert, also brauchen wir Frauenquoten als Korrekturwerkzeug”, einfach viel zu platt.

    Die Ursachen sind einfach viel tiefer.

     Johannes   12. Februar 2007, 12:51

36. Die Quoten dienen nämlich nur denjenigen Frauen, die sowieso schon die Rollenklischees überwunden haben.

    Nur haben die Männer ihre “Rollenklischees” großteils noch nicht überwunden. Weshalb die Frauen, die das getan haben (geht das so einfach, so was überwinden? Was bedeutet das? Wohin führt das?), tatsächlich davon profitieren.

    Sie helfen aber nicht denjenigen Frauen, die konform den Rollenklischees zu Hause Kinderhüten.

    Die brauchen dafür ja auch keine “Hilfe” im Sinne von Quoten, oder wie sollte das aussehen?

    Natürlich ist die Quotenlösung als einziges Mittel viel zu platt. Das ist so trivial, darüber muß man keine Diskussion führen. Quotenlösung sind ein Mittel, um Frauen, die Karriere machen wollen und die entsprechenden Befähigungen erworben haben (keine vernünftige Quotenregel ignoriert die Eignung der BewerberInnen), bessere Chancen zu bieten und damit eine gesamtgesellschaftliche Änderung zu befördern.

    Ja, die Ursachen sind “viel tiefer”. Aber da wir diese tieferen Ursachen nicht per Knopfdruck abstellen können, müssen wir mit jenen unvollkommenen Mitteln hantieren, die uns zur Verfügung stehen.

     Rochus Wolff   12. Februar 2007, 13:07

37. Nur haben die Männer ihre “Rollenklischees” großteils noch nicht überwunden.

    Auch nicht weniger als die Frauen.

    Weshalb die Frauen, die das getan haben (geht das so einfach, so was überwinden? Was bedeutet das? Wohin führt das?), tatsächlich davon profitieren.

    Auf Kosten der Männer, was ungerecht ist. Wollen wir jetzt Rollenklischees abschaffen oder Frauen privilegieren?

    Aber da wir diese tieferen Ursachen nicht per Knopfdruck abstellen können, müssen wir mit jenen unvollkommenen Mitteln hantieren, die uns zur Verfügung stehen.

    Nur dass Frauenquoten eben genau gar nix dazu beitragen die Rollenklischees abzubauen. Darüber hinaus stiften sie viel böses Blut, weil sich Männer gerechtfertigterweise benachteiligt fühlen. Das kann doch nicht im Sinne seriöse Geschlechterpolitik sein, oder? Es sein denn natürlich, Geschlechterpolitik ist nur darauf aus, Frauen einseitig zu bevorzugen. Dieser Verdacht kommt angesichts der Frauenquoten durchaus auf.

    Warum gibt es dann eigentlich keine Männerquoten in Bereichen, in denen Männer unterrepräsentiert sind? Nicht, dass ich das Quotensystem weiter etablieren wollte, aber konsequent wäre es doch.

     Johannes   12. Februar 2007, 13:21

38. @Johannes

    Auch nicht weniger als die Frauen.

    Mag sein. Umso mehr ist ja noch zu tun.

    Auf Kosten der Männer, was ungerecht ist. Wollen wir jetzt Rollenklischees abschaffen oder Frauen privilegieren?

    Ist das ungerecht? Man kann schließlich genauso argumentieren, daß die gesellschaftliche Ordnung, wie sie ist, Frauen im Arbeitsmarkt benachteiligt. Das ist ungerecht. Daran zu arbeiten, heißt primär, die Privilegien von Männern in diesem Bereich anzugreifen. Ich glaube eben nicht, daß sich Männer da “gerechtfertigterweise benachteiligt fühlen”.

    Nur dass Frauenquoten eben genau gar nix dazu beitragen die Rollenklischees abzubauen.

    Da würde ich sagen, daß sie es doch tun: Darüber, daß sie Vorbilder schaffen, daß sie Frauen in Positionen bringen, in denen sie bisher nicht so stark vertreten waren und damit zeigen, daß Frauen diese Posten ausfüllen können. Was viele Männer ja immer noch nicht glauben.

    Warum gibt es dann eigentlich keine Männerquoten in Bereichen, in denen Männer unterrepräsentiert sind?

    Von mir aus: sofort. Männer in die Grundschulen, Kindergärten, an die Supermarktkassen. Ich will außerdem mehr Krankenpfleger, Putzmänner, männliche Hotelreinigungskräfte (”Zimmerjungs”?). Und wenn mir ein von Frauen dominierter Berufszweig einfällt, in dem richtig viel Geld verdient wird, dann ergänze ich den gerne auch noch.

     Rochus Wolff   12. Februar 2007, 13:33

39. [...] Frauen im Arbeitsmarkt benachteiligt.

    Genau das bezweifle ich eben. Die Statistiken, die zeigen, dass Frauen in Führungspositionen unterrepräsentiert sind und dass Frauen bei gleicher Qualifikation weniger verdienen, beweisen eben nicht, dass es eine Benachteiligung gibt. Es gibt andere, viel plausiblere Effekte, die diese Unterschiede erklären, wie ich ja hier schon ausgeführt habe.

    Und diese Effekte, werden eben in keiner Weise von Frauenquoten bekämpft.

    Darüber, daß sie Vorbilder schaffen, daß sie Frauen in Positionen bringen, in denen sie bisher nicht so stark vertreten waren und damit zeigen, daß Frauen diese Posten ausfüllen können. Was viele Männer ja immer noch nicht glauben.

    Man sieht’s. Diese Frauen bekommen dann das Stigma “Quotenfrau”. Die Existenz dieses despektierlichen Ausdrucks zeigt doch, dass diese Vision vom Vorbilderschaffen auch nach hinten losgehen kann.

    Ich will außerdem mehr Krankenpfleger, Putzmänner, männliche Hotelreinigungskräfte (”Zimmerjungs”?).

    Dann aber auch Frauenquoten am Hochofen, im Hoch- und Tiefbau, im Bergwerk, etc.

     Johannes   12. Februar 2007, 13:43

40. Und warum eigentlich spielt Birgit Prinz nicht in der Bundesliga?
    Schließlich ist sie Weltmeisterin und damit besser als “Poldi”, “Schweini” und Co.
    Wir kennen die Antwort: DIE GLÄSERNE DECKE…

     Müllmann   12. Februar 2007, 14:45

41. Nur haben die Männer ihre “Rollenklischees” großteils noch nicht überwunden.

    Das ist für Männer ja auch ein ganzes Stück schwieriger als für Frauen: sie profitieren nicht wie Frauen von den sich ändernden Effizienzen geschlechtlicher Arbeitsteilung (das wäre schließlich auch ganz ohne irgendeine politische Bewegung passiert) sondern werden bei individuellen Entscheidungen hinsichtlich einer persönlichen Rollenveränderung dadurch behindert, daß Frauen zumeist mit ihren politischen Äußerungen inkompatible Paarungsentscheidungen treffen.

    Hierzu ein kurzes Zitat des Neurobiologen Lutz Jänke, dessen Meinung zur geringen Anzahl und zur geringen Bedeutung neurobiologischer Unterschiede von Mann und Frau zur Zeit immer wieder gerade von solchen Autoren zitiert werden, die die biologische Unterschiedlichkeit von Männern und Frauen als im Verhältnis zur kulturellen Prägung unbedeutend ansehen:

    “Sind [die] unterschiedlichen Fortpflanzungsstrategien heute noch relevant?

    Absolut. Das zeigen ja alle Daten: Frauen wählen Männer auch heute noch vorwiegend nach ihrem Status, darum sind die Männer auch im Schnitt fünf Jahre älter als ihre Frauen und haben ein grösseres Einkommen. Die Asymmetrie ist hier gewaltig. Die Verhaltensunterschiede sehen Sie besonders gut in der Pubertät, wo Buben prahlen und um Gruppenränge kämpfen, während Mädchen eher die Rolle der interessierten Beobachterin einnehmen. Um am Schluss jenen herauszugreifen, der eine möglichst hohe Position hat.

    Frauen sind für das Verhalten von Männern viel verantwortlicher als sie selbst zu glauben scheinen…

     Tobias Schwarz   12. Februar 2007, 15:56

42. Hier noch die Quelle: Ein Weltwoche-Interview mit dem Titel “Die Geschlechter gleichen sich an.”

     Tobias Schwarz   12. Februar 2007, 15:59

43. @madchiq
    mit “ihr” habe ich alle anderen außer mir gemeint – meinte nicht “ihr feministen”, was du mir zu unterstellen meinst, ist aber auch nicht verkehrt…

    dass du dich mit “wir” meldest, finde ich interessant. wen meinst DU denn mit “wir”. was verstehst du nicht an der vorangegangenen diskussion?
    ich habe deinen ersten absatz nicht verstanden. kannst du mir nochmal sagen, was du meinst?
    mich freuts, dass du meinst, dass auch themen wie gewalt gegen männer “sicherlich” (doch unsicher?) in den genderblog gehören. deiner feststellung, dass es auch emanzipatorische feministische ansätze und nichtverbohrte forscher gibt, die sich feministisch nennen, stimme ich im groben zu. aber meiner erfahrung nach ist das leider mittlerweile eine minderheit. wenn du dir z.b. die forschungsprojekte verschiedener genderzentren an unis anschaust, dann ist da kein geschlechteregalitärer ansatz erkennbar (ca. 30% geschlechterverhältnisse betreffend, min. 80% aus feministischer perspektive, ca. 30% “frauen und mädchen” im fokus, ca. 10% “andere” geschlechter/sexualitäten etc., ca. 10% “jungen und männer” im fokus, 10% diverse). in unikreisen wird auch nachwievor die verankerung feministischer forschung (und genderf. mit schwerpunkt “frauen”) betrieben…
    die differenzierung, die du aufmachst, ist mir aber nicht wirklich nachvollziehbar. ich kenne diese forderung – kommt ziemlich häufig. mir scheint da ein ähnlich paradoxes argumentationsmuster wie in der aktuellen dekonstruktivistischen debatte zu bestehen: einerseits gibt es “die frau” (z.b. nach biologischer unterscheidung) nicht, gleichzeitig möchte (dann wieder) “frau” weder auf die diagnose eines patriarchats verzichten noch “frauen”häuser, “frauen”quoten, “frauen”forschung etc. aufgeben. ähnlich bei vielen feministen: einerseits labeln sie sich selbst mit diesem begriff und setzen sich damit von anderen BEWUSST ab, andererseits wird immer wieder die innere varianz der gruppe betont – ja was denn nun? mEn sind sich feministen in einigen grundlegenden punkten einig, v.a. in einer globalen gesellschaftsanalyse, die das patriarchat als (immer noch!) gegeben annimmt und damit die strukturelle unterdrückung von frauen durch männer bzw, zu ihren gunsten postuliert. und bereits da stimme ich nicht überein – also kann ich sie wohl über einen kamm scheren? vielleicht ist der einstmals vielleicht brauchbare begriff des feminismus als klammer für emanzipatorische anliegen nicht mehr gut? solange sich nicht erkennbar eine mehrheit von den mittlerweile sehr erstarrten 70erjahre analysen distanziert, solange müssen feministen für ihre platteren, “radikaleren” und v.a. auch machttrunkenen und sesselklebenden namensschwestern mithaften. die kröte wirst du wohl schlucken müssen, wenn du sie nicht ausspucken willst ;-)

     evoleak   12. Februar 2007, 16:52

44. zu quoten:

    ich schließe mich im groben der analyse von johannes an: aktuelle quotenregelungen wie auch ein großer augenmerk der (gleichstellungs)politik sind zu sehr darauf gerichtet, digitalkapitalistisch ausgerichtete frauen der mittelschicht zu pushen.

    2 rätsel, wer hat antworten?:
    1. trotz quotengeregelter frauenförderung bei den grünen, so dass z.b. 2002 ca. 60% der grünen abgeordneten “frauen” waren, ist der anteil der frauen an allen parteimitgliedern leicht gesunken: auf ca. 36% im jahr 2004. die nach wie vor (meist deutlich) unterdurchschnittliche mitgliedschaft von frauen in politischen parteien scheint sich durch quotenregelungen bezüglich “ämtervergabe” nicht zu ändern. frage: warum hört man nichts über diese benachteiligung grüner männer? quelle

    2. in den stellenausschreibungen für hiwis der erziehungswissenschaften (75% frauenanteil) z.b. der fu berlin und auch der gender studies der hu berlin werden frauen besonders zu bewerbungen aufgefordert. ich weiß leider nicht, ob studentinnen weniger als die hälfte der hiwis in den fachbereichen ausmachen, nach persönlicher empirie nicht… warum schreiben selbst gender studies-leute sowas in ihre stellenausschreibungen?

     evoleak   12. Februar 2007, 18:51

45. *schmunzel* Geschickte Argumentation und Zuspiel ihr beiden – ob nun ungewollt oder nicht, die Mischung stimmt und mir scheint, der Hintergrund auch…

    Dumm also, dass hier die staendigen Verwinkelungen und Zweitebenen staendig beachtet, ausgequotet und differenziert werden muessen. Ich hab so ein Gefuehl, unterm Strich betrachtet unterscheiden sich die geaeusserten Sichtweisen gar nicht einmal so sehr… von dem Grundkonflikt mit dem (radikalen) Feminismus einmal abgesehen. ;)

    Zur Kroete sag ich deswegen auch nur (mag reflektierten Menschen ungern die Gefaehrlichkeit von Metaphern naeherbringen), irgendwo sollen aehnliche gruene Dinger eine Delikatesse sein. Ich kann damit nicht viel anfangen… und schlucken passt irgendwie mal gar nicht. Solange das Biest nicht stachelt oder giftig wird, bleibts aber drin. Das Bewusstsein eines Fremdkoerpers im Hals ist bei dem Thema (noch!) noetig. Die Alternativen sind schliesslich deutlich ungesuender.

    Und ich muss zugeben, Du hast den (die?) Schwachpunkt(e) in der Argumentation weidlich ausnutzen koennen, mir fiel erst nach dem Abschicken auf, dass ich leider, leider die Kategorisierungen immer noch zu eng gefasst habe – was durch das Eingehen auf Johannes allerdings noetig schien. Schoen, dass danach auch endlich mal ein konkreterer Post von ihm kam!

    Auf die zwei Raetsel mag ich gar nicht mehr eingehen, in gewisser Weise stehen die Antworten naemlich schon mehrmals weiter oben. Freu mich also auf weitere… Diskussionen; fuer mich ist der Kreis hier inzwischen geschlossen.

     madchiq   13. Februar 2007, 2:09

46. @madchic

    *schmunzel* Geschickte Argumentation und Zuspiel ihr beiden – ob nun ungewollt oder nicht, die Mischung stimmt und mir scheint, der Hintergrund auch…
    Dumm also, dass hier die staendigen Verwinkelungen und Zweitebenen staendig beachtet, ausgequotet und differenziert werden muessen. Ich hab so ein Gefuehl, unterm Strich betrachtet unterscheiden sich die geaeusserten Sichtweisen gar nicht einmal so sehr… von dem Grundkonflikt mit dem (radikalen) Feminismus einmal abgesehen. ;)

    sorry, ich versteh dich nicht.

    zur kröte: ich dachte mir, dass sie dir nicht stachelig erscheint. wenn sie dir – inkorporiert – selbst aber ein borstiges aussehen gibt, daran sich deine mitmänner pieksen? deren problem, oder!?!
    mäkel dann aber auch nicht rum, wenn du als “froschesserin” mißverstanden wirst!

    Auf die zwei Raetsel mag ich gar nicht mehr eingehen, in gewisser Weise stehen die Antworten naemlich schon mehrmals weiter oben. Freu mich also auf weitere… Diskussionen; fuer mich ist der Kreis hier inzwischen geschlossen.

    kannst du mir bitte etwas konkreter sagen, was du meinst? welcher kreis ist für dich jetzt geschlossen? ich würde gerne konkret für perspektiverweiterung streiten. warum gehst du inhaltlich nicht auf mich ein?

     evoleak   13. Februar 2007, 12:31

47. Wenn das hier alles feministisch sein soll…

     Güni   13. Februar 2007, 18:23

48. dann bring doch was feministisches inhaltlich ein. z.b. zum thema quote oder “sollen männer am frauentag hier nicht schreiben dürfen?” oder “warum streiten sich hier so viele männer über feminismus?” oder “warum schauen hier einige frauen(?) in den blog nur kurz rein, empören sich und gehen (einer diskussion aus dem) weg?” oder was anderes zum ausgangsbeitrag oder thread passendes.
    was wäre denn eigentlich feministisch?

     evoleak   13. Februar 2007, 19:28

49. “warum streiten sich hier so viele männer über feminismus?” oder “warum schauen hier einige frauen(?) in den blog nur kurz rein, empören sich und gehen (einer diskussion aus dem) weg?”

    Das sind in der Tat wesentliche Fragen.

     Tobias Schwarz   13. Februar 2007, 19:37

50. Männer, wenn ihr hier allen Ernstes plausible Antworten erwartet, dann ist euch genauso wenig zu helfen, wie den Adressatinnen eurer wesentlichen Fragen.
    Im übrigen, und was dies sogenannte “genderblog” lauthals verschweigt, gab es heute ein viel diskutiertes Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu Vaterschaftstests. Da tut sich endlich was, in ca einem Jahr.

     Adam   13. Februar 2007, 21:03

51. Ich glaube nicht, daß da irgendwas verschwiegen wird. Der letzte Beitrag ist von heute Mittag, da war das Urteil gerade ein paar Minuten alt. Aber schon richtig – das ist ein wesentliches Urteil, das dem Datenschutz wie auch dem Väterschutz scheinbar gerecht wird (auch wenn das ja schon irgendwie absehbar war, denn die ggw. rechtliche Situation ist ja offensichtlich diskriminierend).

     Tobias Schwarz   13. Februar 2007, 21:49

52. @Adam: Wir haben in der Tat auch noch anderes zu tun als dauernd vor dem Rechner zu sitzen. Und die Vaterschaftsgeschichte ist ja nun in allen Medien mehr als ausgewalzt – da muß und kann man hier nichts “lautstark verschweigen”.

     Rochus Wolff   14. Februar 2007, 11:15

53. Richtig nett von dir Rochus, dass du nicht auf diesen Quark verlinkt hasst:

    http://www.taz.de/pt/2007/02/14/a0045.1/text

     Adam   14. Februar 2007, 11:38

54. Das soll einfach “Quark” sein?

    Wünschenswert wäre, dass sich Väter, die sich für eine Anfechtung entscheiden, vorher genau beraten lassen, welche Folgen ihr Schritt haben wird – für das Kind, aber auch für sie selbst.

    Naja.

     Rochus Wolff   14. Februar 2007, 11:53

55. “Wer sich einmal dafür entscheidet, eine solche Aufgabe zu übernehmen, sollte dabei bleiben, sein Leben lang. Ein Kind sollte ein Recht darauf haben, seinen Papa behalten zu dürfen. Die Forderung des Bundesverfassungsgerichts nach einem Gesetz, das juristisch verwertbare Vaterschaftstests künftig deutlich leichter machen will, widerspricht diesem Ziel. Sie stärkt die Rechte des Vaters – zulasten des Kindes: Dessen Rechte werden geschwächt. Das ist bedauerlich.”

    Die Autorin meint mit “Papa” wen?? Den vermeintlichen oder den biologischen Vater? Und wessen gestärkte Rechte sind gemeint? Die des vermeintlichen oder des biologischen Vaters?

    Zudem, die informelle Selbstbestimmung des Kindes steht zwar über dem Recht des Vaters auf ‘wirtschaftliche und seelische Unversehrtheit’, nicht jedoch über dem Recht der Mutter – diese durfte schon immer ohne Wissen des Kindes einen Gentest durchführen lassen und diesen auch verwerten.

    “Wünschenswert wäre, dass sich Väter, die sich für eine Anfechtung entscheiden, vorher genau beraten lassen, welche Folgen ihr Schritt haben wird – für das Kind, aber auch für sie selbst.”

    Vor allem wünschenswert wäre, dass sich Mütter, die sich für Lug und Trug entscheiden, vorher genau bedenken, welche Folgen ihr Schritt haben wird – für das Kind, aber auch für sie selbst. Ganz zu schweigen von den betroffenen Männern.

    Wie gesagt, ein einziger symptomatischer Quark.

     Adam   14. Februar 2007, 12:48

56. “Wünschenswert wäre, dass sich Väter, die sich für eine Anfechtung entscheiden, vorher genau beraten lassen, welche Folgen ihr Schritt haben wird – für das Kind, aber auch für sie selbst.”
    Vor allem wünschenswert wäre, dass sich Mütter, die sich für Lug und Trug entscheiden, vorher genau bedenken, welche Folgen ihr Schritt haben wird – für das Kind, aber auch für sie selbst. Ganz zu schweigen von den betroffenen Männern.

    Ich finde, man sollte bei jedem Neugeborenen als Routineuntersuchung einen Vaterschaftstest machen, bevor der Vater in die Geburtsurkunde eingetragen wird.

    Damit wäre das ganze Problem gelöst. Kein zweifelnder Vater müsste argwöhnisch einen Test anstrengen, der, auch wenn er die Vaterschaft bestätigt, das Vertrauensverhältnis zwischen Vater und Mutter beschädigt.

     Johannes   14. Februar 2007, 12:59

57. Um den Diskussionskreis wieder zu schließen: Ich bitte am 8. März um Beiträge nur von Frauen deren Kind(er) und (unterhaltender) Mann sich dem naiven Glauben hingeben, sie seien im ersten Grade verwandt.

     Adam   14. Februar 2007, 13:58

58. @ caro, kristin, güni, madchiq, mirko, müllmann
    hallo, schaut doch mal wieder vorbei!
    (warum) bloggen “frauen” weniger?

    ich finde die möglichkeit gut, hier in einen austausch zu treten. in diesem sinne auch @rochus&dasteam: danke, dass du/ihr dieses blog betreibt und für kontroverse artikel sorgt. wenngleich das (pro)feministische(!) genderblog namensmäßig neutralität suggeriert, kann hier vielleicht ein austausch von argumenten und perspektiven jenseits feministischer zugehörigkeit stattfinden, der uns bereichern kann.

    warum macht ihr (jetzt nicht mehr?) hier mit?

    und weil zuhören manchmal so schwer fällt, wer würde mitmachen: am “frauentag” schreiben “frauen”, am “männertag” männer. diese praxis ist zwar nicht besonders offen für leute, denen andere themen zentral sind (.b. sexualitätsbezogen) aber ein anfang. wer ist dabei?

     evoleak   15. Februar 2007, 10:25

59. Ja, warum bloggen Frauen weniger als Männer? Vielleicht weil sie arbeiten, studieren, den Haushalt machen, die Kinder erziehen… und weil sie deshalb schlichtweg keine Zeit haben, jeden Tag zu bloggen.
    Ja, ein bisschen ironisch ist das jetzt zwar von mir gemeint, aber vielleicht spielt der Zeitfaktor ja doch eine Rolle? Vielleicht sind Frauen tatsächlich mehr belastet als Männer und haben deshalb keine Zeit für derartige “Freizeitaktivitäten”?
    Ehrlich gesagt, habe ich aber den Eindruck, dass sich diese Diskussion über Frauentag und Frauenquoten im Kreis dreht. Beide Seiten (ich sag jetzt mal beide Seiten, weil hier ja doch eine ziemlich starke Polarisierung vorherrscht) haben mehrfach ihre Meinung dazu geäußert. Allerdings sieht es nicht so aus als dass sich die eine Seite noch von der anderen Seite überzeugen lässt. Womit wir wieder bei der Anfangsfrage sind: Den Frauentag den Frauen lassen? Und hat das eine (Frauenquoten) überhaupt was mit dem anderen (Frauentag) zu tun?

     Caro   15. Februar 2007, 12:17

60. Ja, warum bloggen Frauen weniger als Männer? Vielleicht weil sie arbeiten, studieren, den Haushalt machen, die Kinder erziehen… und weil sie deshalb schlichtweg keine Zeit haben, jeden Tag zu bloggen.

    Und ein Klischee aus der Gegenrichtung: Es gibt einfach weniger Frauen als Männer, die sich hinreichend mit Computern und Internet auskennen und wissen, was ein Blog ist.

    Das ist bestimmt genauso wahr, wie die Aussage, dass Frauen mehr belastet sind und deswegen keine Zeit fürs Bloggen haben.

    Wer sagt eigentlich, dass Frauen weniger bloggen, als Männer? Ich zweifle diese Aussage massivst an.

     Johannes   15. Februar 2007, 12:36

61. Hier http://www.ruhr-uni-bochum.de/.....ogging.htm die Homepage zum Projekt “Genderblogging: Geschlechterverhältnisse in der Blogosphäre” – und ein ausführlicher Beitrag von Cilja Harders und Franka Hesse http://www.femina-politica.de/.....bsHarders.

     Danilo Vetter   17. Februar 2007, 9:08

62. @caro:
    danke für deinen comment.

    Vielleicht weil sie arbeiten, studieren, den Haushalt machen, die Kinder erziehen… und weil sie deshalb schlichtweg keine Zeit haben, jeden Tag zu bloggen.

    ja, bestimmt. müssen männer aber sicher auch. es sei denn, die bloggER sind vielleicht vorrangig solo und finanziell gut gestellt, während ähnlich situierte frauen das bloggen den männern überlassen? also ich persönlich habe letzte woche deutlich zu wenig für die uni getan aufgrund des genderblogs. allerdings hat’s mir auch was “gebracht”, glaub ich :-)
    a
    

    ein bisschen ironisch ist das jetzt zwar von mir gemeint, aber vielleicht spielt der Zeitfaktor ja doch eine Rolle? Vielleicht sind Frauen tatsächlich mehr belastet als Männer und haben deshalb keine Zeit für derartige “Freizeitaktivitäten”?

    kann auch sein. aber ich vermute mal, die bevorzugten freizeitaktivitäten sind nicht ganz geschlechtergerecht verteilt. dass es z.b. relativ wenige bekannte gitarristinnen gibt, liegt mMn eben zum größten teil auch daran, dass viel weniger mädchen und frauen gitarre lernen/studieren. zu schlussfolgern, dass mädchen keine zeit hätten und gleichzeitig die zuschauerzahlen von vorabendserien zu kennen, würde sich mMn dann auch ausschließen :-) gut, das ist jetzt ebenso flapsig aber vielleicht auch ebenso offensichtlich?! und damit ich nicht falsch verstanden werde: ich finde es toll, wenn frauen und männer versuchen, noch mehr mädchen mit dem saitenfieber anzustecken! aber eben nicht, indem sie einfach mal der hälfte ihrer gitarrenschüler den vertrag kündigen und die andere hälfte zu höheren monatsbeiträgen verdonnern, damit die erhöhten werbungskosten für die “neuen frauen” reinkommen! so, jetzt hör ich aber auch auf mit den simplifizierenden metaphern, versprochen.
    vielleicht noch eine frage, die ich nicht fordernd sondern fragend stelle, weil mich die antwort interessiert: f ü h l s t du dich hier im blog marginalisiert also “an den rand gedrängt”? wenn ja, könntest du bitte beschreiben wodurch?

    @kristin, güni, madchiq, mirko, müllmann:
    schade, dass ihr euch nicht wieder meldet. ich weiss leider auch nicht, was euch hindert. schade finde ich auch, dass ich das wohl nie herausfinden werde. wenn ich mich an die wissenschaft halte, dann bekomme ich folgende antwort auf die frage: ihr seid der doppelten vergesellschaftung fette sekundärpatriarchale beute geworden!
    …hier eine argumentationsmöglichkeit dazu:

    @danilo & alle:
    danke für den link! ich hatte nix halbwegs verlässliches zu deutschen blogs gefunden…
    leider wird in den kurztexten keine weitergehende analyse möglicher gründe für die empirischen daten gegeben. bis auf eine mutmaßung bzw. äußerung, die ich als mittlerweile typisch feministischen antiemanzipatorischen bias ziemlich satt habe. mir fällt nämlich öfter mal auf, dass in einschlägigen werken (ganz schlimm sind z.b. einige texte im “referenzwerk” für genderstudierende “handbuch der frauen- und geschlechterforschung”) eine tendenz vorherrscht, frauen durch passive(re) sprachliche darstellung ihres handelns(!) (v.a. wenn es sich um “unerwünschtes”/”nichtfeministische”/”traditionelles” handeln geht) zu entmündigen und andererseits gesellschaftlich strukturalen kräfte, die historisch bedingt in einem ehemals “männlichen” kontext entstanden, zu verdinglichen und ihnen wie auch oft “männern” eine aktive wirkmacht zusprechen, die diese nicht haben. manchmal habe ich das gefühl, dass feministen der letzten generation das verkörpern wovon feministinnen der ersten generation (nach heutigem gefühl zurecht empört) schrieben: sexistische sichtweisen, care abwerten, machtversessenheit oder -förmigkeit, (mit-)täterschaft bei ungleichbehandlungen, männer seien die starken, frauen sie schwachen … und ähnlichen kram. aber ich weiß selbst, wie schwer es manchmal ist, “selbst” zu denken, v.a. wenn dieses “selbst” gesellschaftlich mithergestellt ist….
    jedenfalls fällt mir keine sinnvolle positive interpretation des folgenden zitats von franka hesse ein:
    “Frauen scheinen an der Produktion und Gestaltung dieser neuen Öffentlichkeiten im Internet nicht b e t e i l i g t z u s e i n (vgl. Herring u.a. 2004a, Mortensen 2004). A n d r o z e n t r i s c h e S e l b s t v e r s t ä r k u n g s e f f e k t e bei der Verlinkung der viel besuchten Blogs führen zu einer Marginalisierung der Textproduktion von Frauen (vgl. Ratliff 2004).”
    “ratliff” selbst schreibt aber “Gender bias in the mainstream blogging community has been attributed to the subject matter that men write about (news, politics, technology) and the subject matter women write about (relationships, family, friends, cooking, knitting).”
    die bewertung, dass beziehungs- und reproduktionsarbeit eben nicht der “öffentlichen” arbeit gleichrangig sei, zieht die franka hesse also, nicht aber das bloglesende publikum! sie ist es, die care-work geringer bewertet als aufmerksamkeitskumulierende arbeit im öffentlichen raum. denn sie postuliert die einheit von “meistgelesener blog” und “öffentlichkeit”.
    wichtig ist doch eher, dass reproduktionsarbeit andere formen annimmt und braucht als politisch-öffenliche oder technische. z.b. macht es keinen sinn nur über die eigenartigkeit meines computers zu sprechen, weil er ziemlich komplett ein massenprodukt ist, und ich bei ausreichend abstrakter darstellung eines problems oder einer lösung viel mehr menschen erreichen kann. kindererziehung dagegen ist mMn eine ungleich komplexere aufgabe, deren konkrete lösung meistens nicht in einem reset und der veränderung von bios-eintellungen liegt und auch als intimer empfunden wird. daher liegt es nahe (und im fall der politischen blogs unumgänglich!), dass einige blogs sehr abstrakt sind und viele leserInnen anzieht…

    zur “androzentrischen selbstverstärkung” bei ratliff, auf die sich hesse bezieht, konnte ich leider nichts konkreteres finden außer, dass eben die thematisch eher “politisch öffentlich” oder technisch zentrierten weblogs, die eher abstrakt und damit für eine große masse an lesern interessant sind, besser besucht und untereinander verlinkt sind und damit für frauen das bloggen schwieriger werde: “If the top weblogs are mostly men, and the weblogs they link to are also maintained by mostly men, it becomes difficult for women to enter the conversation.”
    ja, aber ist es denn für die gesamtheit der männer einfacher? und falls(!?) sich deutlich mehr männerblogs um diese abstrakt-öffentlichen themen drehen als frauenblogs, haben es dann nicht diese und damit die mehrzahl der “männer” schwer, gehört zu werden? denn in den erlesenen kreis der untersuchten 10 meistgelesenen weblogs kommt ja nicht jeder mann – da kann er noch so’n patriarch sein…
    “It should be noted, also, that the majority of women linked to by these bloggers are politically conservative, so the findings are even more disappointing for feminists and other left-leaning voices.”
    dass in usa männer (noch & etwas) mehr als frauen über öffentlich-abstrakte themen schreiben, hat sicher seine ursprünge in (weißer us-amerikanischer mittelschichts-etc.-geschlechter) g e s c h i c h t e . das studienergebnis wundert mich nicht (vgl. z.b. deutsche geschlechter(verteilungs)verhältnisse in politischen parteien) aber was beschrieben wird, sind doch keine androzentrischen prozesse:
    da steht nicht der amerikanische durchschnittsmann im mittelpunkt -ebensowenig wie hier im blog ebender deutsche- sondern (achtung: THESE) menschen besonderer milieuzugehörigkeit und lebensausrichtung. ja, da geht es subjektiv um anerkennung und austausch und gesellschaftlich um symbolische macht. nein, davon profitieren nicht nur männer.
    ich sage damit NICHT, dass es nicht auch noch andere faktoren gibt, die mit geschlecht zu tun haben! und ich möchte auch nicht frauen einen vorwurf machen, dass sie sich (z.b. hier) zu wenig einbringen würden. sie werden ihre gründe haben. mich interessieren diese gründe auch. und ich finde, dass wir die care-perspektiven und den “eigenen”/”persönlichen” perspektiven von menschen , und eben noch v.a. frauen, mehr aufmerksamkeit schenken sollten!
    übrigens hab ich keine aussage bei den autorinnen darüber gefunden, dass (und wenn warum) männer der best-of-blogs überdurchschnittlich häufig frauenblogs n i c h t verlinken im vergleich zu von männern gemachten blogs (bei adäquater “verlinkungsinteressantheit” wie vielleicht thematisch, qualitativ und in den leserzahlen “gleichwertigen” blogs) – aber ich hatte auch nur kurzfassungen…

    worum es mir aber eigentlich geht: dass nicht zum 4millionstenmal aus der verzerrten wahrnehmung einer gesellschaftlichen praxis eine schuldzuweisung an ein geschlecht entsteht. das ist für mich leider typisch feminismus. und deshalb bin ich wohl teil dessen, was flashbackige backlash-feministen noch immer denunzieren.
    denn die oben erhobenen daten anders gewendet, nur eine mögliche andere lesart:
    eine unmenge “männer” setzt sich in ihrer freizeit, anstatt sich auszuruhen oder nett mit anderen zu plaudern (was sie vielleicht anstrengend und gar nicht nur nett finden könnten), vor den augen- und rückenschädigenden computer, damit “mann” vielleicht in die top 100 der blogger aufgenommen wird (auch fraglich, ob das wohl stimmt???!). nebenbei verrichten sie einen großteil der (staatspolitisch und alltagstechnologisch) gesellschaftlich notwendigen kommunikationsarbeit – und lernen ebenso nebenbei, sich zu instrumentalisieren für den blog (ich habs jetzt z.b. schon wieder ganz schön spät und werde keine 7 h schlaf haben). “frauen” tauschen sich in der zeit (angeblich) eher(!) über kochrezepte und kindererziehung aus, in kleineren aber (THESE:) sicher ebenso vernetzten kreisen. und vielleicht, wieder these, lokaler. worauf ich hinaus will: wahrscheinlich geht “sie” mit deutlich psychostabilisierenderem ergebnis an den rechner als “er”, tauscht sich über persönliche probleme aus, trifft sich vielleicht sogar mit einer zum kochen.
    wie nett und (versucht!) objektiv ist es jetzt, “den männern” über konstruktionen wie “androzentrische selbstverstärkung”, vielleicht in tateinheit mit angewendeter renditeforderung als mitaktionär “hegemonialer männlichkeit”, eine machtposition über frauen und vielleicht noch deren aktive verdrängung vorzuwerfen? der mann, der da noch mitmacht, tut mir leid. jemand, der so etwas postuliert und so begründet (siehe oben), hat doch einen leicht schrägen
    blick, oder?
    ach übrigens, franka hesse schreibt auch (ebd.s.64):

    “Aus gleichstellungspolitischer Perspektive ist besonders der hohe Frauenanteil unter den Weblog-Autor/-innen von Interesse.(…)Für die deutsche Blogosphäre ist ein hoher Frauenanteil (weiblich 66,1 %, männlich 33,9 %), zu konstatieren, der auf die große Zahl bloggender Teenager zurückzuführen ist, während bei den erwachsenen Autor/-innen das Geschlechterverhältnis annähernd paritätisch ist.”
    kein interesse an den sehr deutlich wenigen männlichen bloggenden teenies.
    .
    .
    die ähnlichkeit mit z.b. quotenfragen ist mMn deutlich. siehe kommentar von tobias. und wer am frauentag schweigen will, kann das natürlich tun. schön wäre, wenn er/sie am männertag auch was zu “männern” zu sagen hätte – jenseits negativer zuschreibungen.
    eine wichtige frage ist sicher auch, warum sich so wenig frauen (partei-)politisch engagieren. eine antwort ist vielleicht: ein nicht unerheblicher teil der weiblichen intellektuellen (quasi das pendant zum durchschnittlichen männlichen politikengagierten neueren jahrgangs) verstellt sich selbst durch einseitige feministische interpretationen den weg zu anderen, zu mehrheiten, zur “patriarchalen” macht – wobei eine heroische attitüde dabei wohl kaum noch angebracht ist.

    netzpolitische schlussfolgerung für mich:
    ich werde mich hier deutlich seltener melden und wenig links legen, um diesem blog nicht allzuviel symbolische macht als mittäter zu schenken. dafür ist mir der fem’ismus-bias zu groß und dafür wiederum die feministisch “weibliche” beteiligung zu gering. und ich werde mich mehr um wohltuende entspannung kümmern ;-)
    dennoch (bis auf den vereinnahmenden namen): schön, dass es “genderblog” gibt!

    noch zwei zitate zweier von ratliffs interviewter:

    “Ooooh, well, I’m not a famous member of the bloggyworld. Sure, I would love
    to have more people read my blog and send me comments. I think if I keep
    doing what I’m doing–writing about stuff I care about and know about–that
    people who are interested in my stuff will find me. I don’t aspire to be an
    “A-list blogger”–my impression is that those guys spend much more time than
    I have to spare. I have a real life going on in the background here.
    Metaphorically–a real concert pianist plays 6+ hours per day. Great, we all
    love to listen to that pianist, and I love to read those glorious A-list
    bloggers. But…by practicing an hour or two a day, I can play pieces I enjoy, please all my friends, and have a good time. That’s the kind of blogging I aspire to.”

    “Most of the well-known A- and even B- listers don’t impress me that much. The
    spats, hurt feelings and self-importance are a turn-off. I believe it is possible to become better known by doing three things, none of which I am willing to do: (1) read a lot of other journals, comment, and add them to a blogroll (2) write about the same things these folks are covering, and link to their posts and (3) write about controversial, political, and technical subjects, a sort of pretend journalism. The first two are the most important.”

     evoleak   17. Februar 2007, 23:57

63. [...] stehen können. Als Beispiele für intensiv geführte Diskussionen bietet sich die Durchsicht der Kommentare zum Frauentag im Genderblog oder die Diskussion zum Artikel “Die perfekte Partnerin” im [...]

     Genderblog » Queer-feministisches Internet?   12. August 2008, 9:25